Láncreakció

Aszódi Attila információs blogja a Paksra tervezett új blokkokkal kapcsolatban

Házi akkumulátorok és az „önellátó” napelemes lakóházak mítosza

2016. október 24. 14:09 - Prof. Dr. Aszódi Attila

Gyakran felmerül egy egyszerű kérdés: éjjel rendelkezésre áll-e a napenergiával megtermelt áram? Túlegyszerűsítve úgy is szokták ezt kérdezni, hogy éjszaka süt-e a nap, de ez félreértésekre adhat okot, így járjuk körbe ennél alaposabban a témát. Ennek során többek között szó esik napelemekről, akkumulátorokról, a Tesláról és még a baracklekvárról is.

A napelemek szerencsére Magyarországon is egyre inkább terjednek. A beruházók energetikai cégek mellett kisebb vállalatok, intézmények (óvodák, iskolák), sőt magánemberek. Az egyéni felhasználók a napelemeket célszerűen a háztetőre telepítik. De mennyi napelem kell egy átlagos háztartás ellátásához? Ennek kiszámítása nem ördöngösség. A napelemek telepítését előkészítő mérnökök a háztartás által egy év alatt elfogyasztott villamos energiát veszik alapul, és a helyi adottságok alapján a napelemekre becsült kihasználtsági tényező segítségével könnyen számítható a szükséges napelemtáblák összes névleges teljesítőképessége.

onduleur_hybride_wiki.jpg

Napelemes rendszer a háztetőre telepítve (A kép forrása: Wikipédia)

Optimális esetben ez a napelem annyi villamos energiát állít elő egy év alatt, mint amennyit a háztartás elhasznál. Jelenti-e ez azt, hogy ez a bizonyos háztartás ettől önellátó lesz?

NEM!!! Nagyon nem jelenti ezt!

Miért? Erről szól a jelen poszt.

A marketing szövegek sokszor ezt sugallják, ezt sulykolják a zöld szervezetek és ebbe a tévképzetbe manőverezik magukat a tulajdonosok is. A tévedés abban rejlik, hogy – ahogy azt már ezen a blogon is számtalanszor kifejtettem – a villamos energia NEM TÁROLHATÓ a villamosenergia-rendszer léptékében (szivattyús tározós vízerőművek hazánkban nincsenek, és ahol vannak, ott is a teljes villamosenergia-rendszer méretéhez képest limitált ezek kapacitása).

Persze, persze, mondhatja a kedves olvasó, de a jövő itt van velünk, számos gyártó dob piacra otthoni használatra tervezett akkumulátorokat, amikkel a nappal (napelemekkel) megtermelt villamos energiát eltárolhatjuk, így az éjszakai fogyasztást ebből könnyedén fedezhetjük. Ez is egy jó marketingszöveg, de a valóság nem ennyire egyszerű. Bár ezek az akkumulátorok segítenek (széles körű elterjedésük esetén segítenének) a nappali áramtermelés éjszakai felhasználásában, úgy tűnik, túl sok napelem tulajdonos nem siet megrendelni a sok millió forintos akkumulátorokat. Az akkumulátorok beruházási és karbantartási költségei nagyon jelentős többletköltséget adnának hozzá ugyanis az eltárolt villamos energia termelési költségéhez, ami egyszerűen nem kifizetődő, különösen akkor nem, ha a közcélú villamosenergia-hálózat és -rendszer a „tárolás”-t (valójában a rendszeregyensúly fenntartását) "ingyen", pontosabban a többi felhasználó pénzén megoldja.

De van még egy fontos tényező, amit szeretnek az emberek figyelmen kívül hagyni. Ez pedig a napelemek szezonális teljesítőképesség-ingadozása. Amíg egyszerűnek tűnik a nappal megtermelt „napenergiát” eltárolni éjszakai használatra, úgy érezhetően fogósabb kérdés a nyáron megtermelt napenergiát „elrakni télire”, vagyis akkumulátorokban tárolni azt, a téli igények fedezésére gondolva.

Miért ekkora probléma ez? Nézzük meg egy tipikus napelem, például a már egyszer hivatkozott ráckeresztúri 3,2 kW névleges teljesítményű napelem által havonta termelt villamos energia mennyiségét!

honapok_eloszlas.jpg

A 3,2 kW-os ráckeresztúri napelemek által havonta megtermelt energia mennyisége
(Forrás: saját számítások a fenti linken elérhető adatok alapján)

A nyári és a téli termelés közötti (január és július közötti) hatszoros (!!) különbséget nem lehet nem észrevenni.

Tehát ha nagy léptékben kívánjuk társadalmunk áramellátását fotovoltaikus termelésre alapozni, akkor a folyamatos villamosenergia-ellátás biztosításához a nyáron megtermelt extra villamos energiát hónapokon keresztül tárolni kellene, hogy télen is fedezni tudja a szükségleteinket. Ehhez, mint már korábban is leírtam, akkumulátorokra vagy más energiatárolókra van szükség. (Ez lehet sűrített levegős vagy forgó tömeges energiatároló, de egyéb megoldási lehetőségek is forognak az irodalomban, az egyes technológiák érettségi foka nagyon eltérő, általában a prototípus építéséig jutottak el.) Jelen bejegyzésben maradjunk az akkumulátoroknál.

A legfontosabb kérdés, hogy mennyi akkumulátorról beszélünk?

Tételezzünk fel egy olyan átlagos magyar háztartást, ami 3500 kWh villamos energiát fogyaszt el évente. A könnyebb érthetőség kedvéért ez azt jelenti, hogy a háztartás villanyszámlája Magyarországon a rezsicsökkentett árakkal számolva (kb. 40 Ft/kWh) havi átalánnyal kb. 11.600 Ft lenne.

Ebben az esetben az éves fogyasztást egy körülbelül 3,5 kW-os csúcsteljesítményű fotovoltaikus napelemes rendszer képes biztosítani, ugyanis a napelemek éves kihasználtsága Magyarországon nagyjából 11-12% (a nagy mennyiségben PV-ket telepítő Németországban átlagosan 10% alatti), és akkor még nem számoltunk az évek során bekövetkező hatásfok-csökkenéssel sem. A megtermelt villamos energia mennyisége viszonylag könnyen számítható: ha 11,5%-os kapacitás kihasználási tényezőt feltételezünk, akkor a 3,5 kW névleges teljesítményű napelem az év 8760 órája alatt

3,5 kW * 8760 h * 11,5% = 3526 kWh

villamos energiát állít elő. Önmagában a napelem nem elegendő a háztartás villamosenergia-ellátásához, ehhez a megtermelt áramot átalakító berendezésre, inverterre is szükség van. Ez karbantartást, bizonyos időszakonként cserét igényel, és belső veszteségei miatt a rendszer hatásfokát is rontja, de ezeket a jellemzőket az egyszerűsítés kedvéért most hagyjuk figyelmen kívül.

Tehát a napelem nyáron többet, télen kevesebbet termel, mint amennyire az adott háztartásnak szüksége van. Nézzünk meg egy naptári évet! Ahhoz, hogy egész évben önellátóak legyünk a 3,5 kW-os napelemünk által termelt villamos energiával, január 1-én egy „félig töltött” akkumulátor-parkkal kell indítanunk az évet, hogy egészen addig el tudjuk látni villamos energiával a berendezéseinket, amíg a napi termelés ismét több lesz, mint amennyit naponta elfogyasztunk. (Ilyenkor kezdődik a raktározás a téli hónapokra.)

Mit mutatnak a számítások? Az alábbi ábra jól szemlélteti a feltételezett házi rendszer üzemvitelét.

kisutes_feltoltes.jpg

A feltételezett házi akkumulátorpark éves töltési-kisütési görbéje (Forrás: saját számítások)

A diagramot valós (2014-es), negyedórás német napelem termelési adatok és átlagos háztartási villamosenergia-fogyasztási görbék felhasználásával készítettem el, veszteségmentes tárolást (!) feltételezve. (A német napelem-parkok dimenziótalanított termelési görbéi jól használhatók, hiszen negyedórás felbontásban állnak rendelkezésre az interneten, valamint az egyes önálló napelemre jellemző termelési ingadozások ki vannak küszöbölve a nagyobb rendszerben.)

A termelési adatokat ezután a ráckeresztúri telephelyre vonatkozóan vizsgáltam abból a szempontból, hogy az itt jellemző 11,5%-os kihasználtság mellett adódott termelést (de az időbeli eloszlásra továbbra is a német adatok alapján) hasonlítottam össze a háztartás adott negyedórás felbontású fogyasztási eloszlásával.

A számítás módszere:

Az év minden napjának minden negyedórájára az adott negyedórában megnéztem a hivatkozott átlagos háztartási villamosenergia-fogyasztás értékét, illetve a napelemek aktuális negyedórás termelését. Ha az adott negyedórában a termelés kisebb volt, mint a fogyasztás, akkor a különbséget az akkumulátorból fedeztem (negatív energiamennyiség az akku egyenlegén), ha a napenergiás termelés volt nagyobb, akkor a termelés és fogyasztás különbözetét  betároltam az akkumulátorba. A teljes év minden negyedórájára ezeket az adatokat összegezve kaptam egy 0-ból induló, -320 kWh-ig csökkenő, majd +550 kWh-ig növekvő, majd onnan ismét 0-ig csökkenő görbét. Mivel az akkumulátorokban -320 kWh töltöttség nyilvánvalóan nem alakulhat ki, ezért a görbét 320 kWh-val megemeltem, így adódott az év elején szükséges kezdeti töltöttség.

Az ábrát szemlélve a következő következtetések vonhatók le:

  • Ha az adott háztartást az év folyamán kizárólag a napelemünk által termelt, akkumulátorokban tárolható villamos energiával szeretnénk ellátni, akkor körülbelül 320 kWh akkumulátorba betárolt energiával kellene indítani az évet január 1-én.
  • Ebben az esetben az akkumulátorok március első hete környékére már teljesen kiürülnének, de „szerencsére” pont eddigre kezd a napelemünk napi szinten többet termelni, mint amennyit mi akkor éppen naponta elfogyasztunk.
  • Ezt követően a "tücsök és a hangya" mesében hallottakat követve egész nyáron elraktározzuk a termelésünk és a fogyasztásunk közötti többletet, töltjük az akkumulátorokat, így szeptember közepére elérjük az akkumulátorok maximális töltöttségét. Ez esetünkben több mint 850 kWh betárolt energiát jelent.
  • Szeptember közepétől kezdve az akkumulátorok eleinte lassan, majd egyre gyorsabban merülnek, így december végére a már említett, kb. 320 kWh villamos energia marad az akkukban, amivel a következő év márciusig el tudjuk látni magunkat. (Ha azonos időjárású éveket feltételezünk.)
  • Fontos hangsúlyozni, hogy ha tényleg ilyen rendszert építenénk, akkor megfelelő konzervativizmussal a valóságban a példában szereplőnél nagyobb kapacitást építenénk be, hogy a termelési és fogyasztási ingadozásokat figyelembe véve kellő biztonsággal legyen minden körülmények között villamos energia a háztartásban, és nem engednénk meg egyik családtagunknak sem, hogy olyan új fogyasztót vásároljon, ami növeli a háztartás éves fogyasztását. Az egyszerűség kedvéért most itt a tárolási veszteségekkel és tartalékokkal sem számoltunk.

Mekkora akkumulátor-park kellene ezen mutatvány végrehajtásához?

Nos, minden szempontból NAGY!

Érdemes ott kezdeni, hogy egy hagyományos autó akkumulátorának tárolókapacitása általában 0,6 kWh. (12V és 45-55 Ah a jellemző paraméterek, ezek szorzásával kapjuk a tárolókapacitást Wh mértékegységben.) Ennek ára nagyjából 15.000 Ft, súlya kb. 13 kg. Elemi műveletekkel gyorsan kiszámolható, hogy a 850 kWh villamos energia tárolásához körülbelül 1400 db autó akkumulátor kellene, ennek költsége körülbelül 21 millió forint lenne. Az 1400 autó akkumulátor tömege összesen több, mint 18 tonna. Elképesztő számok, nem? A környezetterhelésről ne is beszéljünk, ahogy arról sem, hogy ezek az akkumulátorok mennyi időt bírnának ki, mielőtt újakat kellene venni helyettük.

Persze az autóakkumulátorok használatának feltételezése nem kifejezetten életszerű, hiszen ezeket az eszközöket egyáltalán nem ilyen üzemre tervezték. Ma már létezik az autó akkumulátornál „igényesebb”, direkt háztartási felhasználásra tervezett házi akkumulátor is, ezek közül az egyik leghíresebb a TESLA cég által bemutatott Powerwall.

tesla-powerwall.jpg

Powerwall akkumulátorok (a képen 3 db) a TESLA sajtótájékoztatóján (A kép forrása: geeky-gadgets.com)

A Powerwall típust eredetileg két méretben tervezte forgalmazni a gyártó: a napi fogyasztás-ingadozások kiegyenlítésére szánt 7 kWh-s, illetve a nagyobb időtávok ingadozásainak áthidalására tervezett 10 kWh-s típus, illetve mindkét típust tetszőleges számban összekapcsolva, akkumulátor-rendszerként. Később a 10 kWh kapacitású termék lekerült a palettáról (feltehetően nem volt versenyképes a piacon), míg a 7 kWh-s rendszer kapacitását 6,4 kWh-ra módosították, azonos áron.

Ha feltételezzük, hogy az akkumulátorok mindegyike a TESLA Powerwall 6,4 kWh kapacitású akkumulátoraiból kerülne ki, akkor ez 135 db (!!!) ilyen akkumulátort jelentene a példában vizsgált átlagos magyar háztartásra.

Bár ez az akkumulátor viszonylag kis helyen elfér (egy darab méretei: 86 cm széles, 130 cm magas, 18 cm mély; térfogata 0,2 m3), 135 db-ot nehezen helyezne el bárki a garázsában. Egy másik elgondolkodtató szám: egy darab 6,4 kWh kapacitású akkumulátor nettó tömege 97 kg, így otthonunk ellátására több mint 13 tonna akkumulátort tartanánk otthon. A fenti számok ugyan érdekesek, de a legnagyobb gond a képzeletbeli önellátó háztartás tulajdonosa számára az akkumulátortelep ára lenne. 280 Ft-os dollár árfolyammal számolva ugyanis

a 135 db Powerwall akkumulátor ára legkevesebb 113 millió forint lenne

(darabja 3000$, szerelés, inverterek, csatlakozók nélkül).

Az akkumulátorok élettartama 5000 ciklus a gyártó szerint, és 10 év garanciát vállal rá, vagyis az akkumulátor-rendszert körülbelül 10-14 évente le kell cserélni, vagyis ennyi időnként a fenti beruházási költség újra felmerül…

A fenti gondolatmenet alapján mindenki levonhatja a következtetést, hogy önellátóak vagyunk-e, amikor napelemet szerelünk a tetőre. Valójában nyáron, napsütötte időben, napközben termelünk napenergiát, este/éjszaka/hajnalban/felhős időben és télen a víz-, atom-, és a fosszilis erőművek által megtermelt energiát fogyasztjuk a hálózatról. A kiegyenlítés költségeit pedig a többi felhasználó fizeti.

A kérdéskört egyébként a TESLA is ambivalensen kezeli, egymásnak ellentmondó mondatokkal vezeti félre a tájékozatlan vásárlót:

„Combine solar panels and one or more Powerwall home batteries to power your home independently from the utility grid. A net zero energy rating means that your home produces as much energy as it consumes, but is still connected to the utility grid for periods of high demand.” (Forrás)

Magyarul a 2. mondatban a TESLA-nál is elismerik, hogy a villamosenergia-hálózatra továbbra is csatlakozni kell, az első mondatban mégis azt sugallják, hogy „egy vagy több Powerwall házi akkumulátorral” független lehetsz a hálózattól. Hát, a 135 db akkumulátor belefér az „egy vagy több” kategóriába, de azért ezen a ponton nem fejtették fel a valóság minden szálát. :-)

Fontos megjegyezni néhány dolgot a fenti számításokkal kapcsolatban. Ezek egyértelműen nem konzervatív számítások. Egy valós háztartás önálló villamosenergia-termelésének megtervezése során számos egyéb (jelen posztban figyelembe nem vett) tényező hatását is be kellene vonni a számításokba, például:

  • Az egyedi háztartási fogyasztás ingadozása lényegesen eltérő lehet az általam alkalmazott átlagos fogyasztási görbe lefutásától.
  • A számítások során használt átlagos napelem-termelési eloszlások elfedik az egyedi napelemekre jellemző (lokális paraméterektől függő) termelés-ingadozást, ez többlet terhet jelentene a képzeletbeli napelemes rendszer számára.
  • Az önellátó ház villamos energiával való ellátása során veszteségmentes energiaátalakítást és energiatárolást feltételeztem, valamint nem számoltam azzal, hogy napelemek üzemideje alatt azok teljesítőképessége folyamatosan csökken. Ezen tényezők figyelembe vétele jelentősen növelné a beépítendő akkumulátorok kapacitását.
  • A befektetési költségek lényegesen alulbecsültek, hiszen kizárólag az akkumulátorokra vonatkoznak, azok szerelési költségeire, rendszerhez illesztésére, a háztartási villamosenergia-rendszer átalakításának költségére, a teljes rendszer megtervezésére, valamint az egyes rendszerelemek időszakos cseréjére nem térnek ki.
  • Üzemeltetési-karbantartási és finanszírozási költségekkel egyáltalán nem számoltunk.

A fenti tényezők figyelembe vétele tovább növelné a költségeket.

Smart-rendszereket alkalmazva a napon belüli fogyasztás eloszlását ugyan jelentősen befolyásolhatjuk (pl. akkor üzemeljen a mosógép és a klíma, ha éppen sokat termel a napelem), de a szezonális ingadozás kiegyenlítése ennél sokkal nagyobb feladat. Elvégre senkitől nem várható el, hogy csak nyáron mosson, vasaljon, tévézzen, süssön, és dolgozzon a számítógépén. És ilyenkor az ipari fogyasztók villamosenergia-igényéről és annak módosítási lehetőségeinek korlátairól még egy szót sem szóltunk.

A megújulóenergia-alapú villamosenergia-termelés képes arra, hogy a hagyományos energiatermelők tüzelőanyagából megtakarítson, de önmagában nem képes kiváltani a hagyományos áramtermelőket, ha a villamosenergia-rendszer egészét vizsgáljuk, nem csak kitüntetett időszakokat. Könnyű arra hivatkozni, hogy a kiegyenlítést majd megoldja az országos rendszer, vagy éppen más országok villamosenergia-rendszere, mint ahogy elég érdekes módon próbálkoznak ezt a problémát eltussolni a dánok, a németek, vagy a Wuppertal Intézet és az Energiaklub tanulmánya, de a rendszer működtetéséhez sok erőműre, berendezésre, és szaktudásra van szükség.

Mivel a jelenlegi villamosenergia-rendszerben nem áll rendelkezésre elegendő mennyiségű ipari méretű tárolókapacitás, ezért például napelemek indokolatlanul nagy mennyiségű rendszerbe integrálása igen nagy terhet ró a rendszert energiával stabilan ellátó konvencionális erőművekre.

Mindennek megvan a maga helye, még akkor is, ha a zöld marketing nem ezt mondja. Én egyébként nyaranta eltárolom a napenergiát, és felhasználom télen: lekvárt főzök, ami igen jól esik ilyenkor, őszi időben vagy télvíz idején. A megfelelő feldolgozás után a lekvárosüvegben a sárgabarack, a meggy, a cseresznye, az eper vagy éppen az őszibarack kiválóan eláll hónapokig, sőt évekig is. A villamos energiát azonban sajnos nem tudjuk a befőttes üvegekbe töltve eltárolni.

lekvar_kicsi.jpg

A napenergia tárolásának ősi módja - saját, házi készítésű lekvárok (saját fotó)

 

65 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://aszodiattila.blog.hu/api/trackback/id/tr9611816317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Mári Pacal 2016.10.24. 15:42:07

Végtelen szomorú, ha egy érintett, a kecskét a bálnával hasonlitgatva érvel egy elbaszott atomerőmű mellett.jó fizetésért.szégyellje magát.

horvathgergely79 2016.10.24. 16:00:54

@Mári Pacal: Kedves Pacal, ki tudod fejteni, hogy melyik részével nem értesz egyet a számításnak, hogy hol van benne a hiba? Érdekelne!

blacklord 2016.10.24. 22:33:11

Én ezt kicsit osztottam-szoroztam, és arra jutottam, hogy a 850 kWh kapacitást pl. úgy lehetne még elérni, hogy 6120 köbméter vizet ötven méter magasra kell pumpálni. Ami háztartásonként egy kb. 60 méter magas és 23 méter átmérőjű gömb víztárolót jelentene... Kegyetlen durvák a nagyságrendek, és valahol szerintem azt mutatják, hogy a nyugati civilizáció nagyon-nagyon elkényeztette magát az utóbbi 50-60 évben. A különbözet ugyanis nem valami rejtélyes mágia, hanem a fosszilis anyagok felelőtlen tüzelésének következménye. Így szerintem nem lesz más hátra, mint az energiafogyasztás drasztikus visszafogása (első körben energiatakarékosságal, aztán pedig visszafogás piaci mechanizmusok révén).
A jelenlegi ütemben nem 2, hanem 4 fokot fog emelkedni a Föld átlaghőmérséklete 2100-ra - és ez sokkal, de sokkal durvább lesz mindenkinek, mint ha most mindenki megharmadolná az energiafogyasztását (más kérdés, hogy nem sokan közülünk lesznek még itt 2100-ban). De pl. ha csak a 2003-as hőhullám 70.000es halálozási rátáját nézzük ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18241810 ), akkor nem nehéz már most se belátni, hogy nagyon kemény dolgok állnak még előttünk...
Apró megjegyzés a végére: a Tesla árul egy Powerpack nevű, jóval nagyobb (95 kWh kapacitású) egységet is. Ebből 9 kéne egy háztartásnak, ami valamivel lejjebb nyomná a kiszámított árat (de aláírom, hogy az összes többi, a számolás során elhanyagolt tényező ennél nagyobb hatással bír a másik irányba).

szocske_ 2016.10.25. 08:48:05

De miért tárolnánk nyárról az energiát 110 millióért akkuban, ha ennek töredékéért télen is megtermelhetjük?

Ha a példa család éves energiaigénye 3500 kWh, akkor egyszerű osztással kiderül, hogy a napi energiaigény 10kWh alatt van.

Ahhoz, hogy a téli borús napokon is meglegyen a napi 10kWh energia persze nem elég 3,5kWp napelemes rendszer 1,5M Ftos áron, hanem 5x ekkorát kell venni, 7M Ft-ért (az ár nem nő ötszörösére, minél nagyobb a rendszer, annál olcsóbb a fajlagos ár)

Ehhez már elég egyetlen tesla powerwall az éjszakai áramigény biztosításához.

Tehát a szerző 113M akku + 1,5M napelemes beruházása helyett a példa családnak elég lenne 7M Ft napelem + 1,5M akku beruházás is az éves energiaigény biztosításához.

Mellékhatásként nyáron a 10kWh igény helyett ez a napelemes rendszer 100kWh-t termelne, a 90kWh-val öntözhetik kútból a kertet, tölthetik a villanyautójukat, vagy az egész utca nyári energiaigényét fedezhetik...

bibi_passz 2016.10.25. 09:32:52

Szeretném megérteni, hogy Aszódi úr kit akar palira venni? Sőt: miért járatja le saját magát? Már egy érettségizett ember is láthatja, hogy a poszt tele van csúsztatásokkal.
Ebben az esetben a cél nem szentesíti az eszközt, nem a saját pénzével játszik a kormánybiztos úr!
Egy felelős kormánybiztostól elvárható lenne, hogy objektív maradjon, hogy szakmailag tiszta és világos nyilatkozatokat tegyen!

bibi_passz 2016.10.25. 09:41:45

@horvathgergely79: Csak egy kérdés, ahol a (kevéssé) tisztelt felelős kormánybiztos úr nagyot csúsztat: miért kellene a nyáron megtermelt villamosenergiát akkumulátorokban tárolni télire? A napelemek télen/nyáron termelik az energiát, ráadásul a napelem előállítása (amellett, hogy a hatékonysága is javul) egyre gazdaságosabb lesz, és egyre olcsóbb. Az atomerőműről, és az általa előállított energiáról ez nem mondható el.
Tehát már az első elemében is hibádzik Aszódi Attila számítása.
Mivel a felelős kormánybiztos úr egyáltalán nem hülye, és még csak nem is buta, tehát szándékosan csúsztat. Ami a fő probléma: sok-sok olyan embert tud megtéveszteni, mint ön.

Négyzetrács 2016.10.25. 09:56:46

@bibi_passz: "A napelemek télen/nyáron termelik az energiát" Ajánlom figyelmedbe az cikk első diagramját. Ha neked télen-nyáron átlagosan napi 10kWh villamos energiára van szükséged, akkor úgy is jó, ha nyáron 20kWh, télen meg 3 kWh jut egy napra? Persze neked aztán mondhat bárki bármit, te nem akarsz (és valószínűleg nem is tudnál) szakmai alapon vitázni, csak trollkodni jöttél.

szocske_ 2016.10.25. 10:00:22

@Négyzetrács: ha télen csak harmadát termeli, akkor vehetek 3x akkora kapacitású napelemet 2,5x annyi pénzért. Tehát
A opció: 1,5M helyett 4M-ért veszek napelemet,
B opció: 1,5M-ért veszek napelemet és hozzá 113M-ért akkut.

Egy politikus bizonyára a másodikat választaná, de egy józan paraszt inkább az elsőt...

Négyzetrács 2016.10.25. 10:08:45

@szocske_: Ez jó meglátás, viszont ez is csak addig működik, amíg csak 1-2 helyen valósul meg, és a fölösleget van ami felszívja. Amint akkora lesz a volumen, hogy ez alternatívája lesz Paksnak, már akkora extra villamos energia keletkeze nyáron, amivel nem lehet mást kezdeni, csak lekapcsolni a hálózatról. 8,5 millió forintos beruházás a napi 500 Ft-os (10kWh-val számolunk ugyebár) villanyszámla fedezésére (évi 182500 Ft spórolás) pedig még mindig őrült drága, ha nem is annyira, mint a cikkben szereplő megoldás.

Négyzetrács 2016.10.25. 10:13:44

@szocske_: 3-as szorzóval kicsit alábecsültem a téli napelemszükségletet. A cikkben hivatkozott 3,5kW-os rendszer napi teljesítménygörbéje, elég látványos:www.sunnyportal.com/Templates/PublicPageOverview.aspx?page=1916bf1b-2a1c-48c7-ae6f-7a7fe72a8ad6&plant=f7685f24-de99-4911-ae06-bd8ad37c477c&splang=en-US

szocske_ 2016.10.25. 10:15:06

@Négyzetrács: miért, mi van, ha senki sem "szívja fel" a felesleget.
Akkor csak dísznek van a háztetőn nyáron a napelem 90%-a.
Ez nem atommag hasítás, itt nem kell elvenni feltétlenül az összes termelt energiát.
A háztartás igényeit a fenti leírásom szerinti jelenleg 8M-ba kerülő rendszer ellátja.
Ez pedig a közelében sincs a cikkben lévő 113M-nak.

szocske_ 2016.10.25. 10:16:03

igen, a 3 szorzó szerintem is alábecsült, én 5-el számoltam.
De még 10-es szorzóval is 20M alatt lenne a napelemes beruházás + 1 db akku éjszakára, ami még mindig közel sem 113M

Négyzetrács 2016.10.25. 10:21:59

@szocske_: Egyetértek. Ezzel pedig a napi 10 kWh-ás igényt lehetne fedezni, ami évi 200 000 Ft. Ami nem túl gazdaságos a 8 millió forintos beruházást tekintve.

ortegay 2016.10.25. 12:29:43

@szocske_: "miért, mi van, ha senki sem "szívja fel" a felesleget.
Akkor csak dísznek van a háztetőn nyáron a napelem 90%-a. Ez nem atommag hasítás, itt nem kell elvenni feltétlenül az összes termelt energiát."

Ez szinte a bálványimádás szintjére emelt naperőmű imádat (avagy atomerőmű ellenesség). Ezt magyarázhatja a naperőmű bizniszben érdekeltség, avagy tudatlanság.

Számomra érthetetlen egyesek atomfóbiája. Az Univerzum hogy keletkezett, fejlődött - fejlődik?
A Föld már rég kihűlt volna, ha a Föld magja maga nem egy maghasadás elvén működő reaktor volna.

Egyáltalán van valamennyi ismereted a radioaktivitásról? Szerintem nincs. Szinte minden elemnek megtalálható a természetben instabil (sugárzó) izotópja. Ezek ott vannak mindenütt. Mától nem iszol vizet,mert kiderül, hogy radioaktív? Ivóvíz szabvány szerint a lakossági ivóvíz összaktivitását, mérését Kormányrendeletben szabályozzák?
Ráadásul az ivóvíz sugárterhelés egyenértéke 0,1 mSv (miliSievert)?

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0100201.KOR

5.143 Az indikatív dózis és az analitikai módszerekkel szembeni követelmények ellenőrzése
5.1. Az indikatív dózisnak való megfelelés ellenőrzése
5.1.1. Az emberi fogyasztásra szánt vízben jelen lévő radioaktivitás kimutatására különböző megbízható vizsgálati stratégiák alkalmazhatóak. E stratégiák kiterjedhetnek bizonyos radionuklidok, vagy egyetlen radionuklid, vagy az összesalfa-aktivitás vagy az összesbéta-aktivitás vizsgálatára.
5.1.2. Bizonyos radionuklidok vagy egyetlen radionuklid vizsgálata
5.1.2.1. Ha valamelyik aktivitáskoncentráció meghaladja a vonatkozó származtatott érték 20%-át, vagy a tríciumkoncentráció meghaladja az 1. számú melléklet C) részében foglalt táblázatban szereplő parametrikus értéket, további radionuklidok vizsgálatára van szükség. A mérendő radionuklidokat a radioaktivitás valószínű forrásaira vonatkozó valamennyi releváns információ figyelembevételével az illetékes népegészségügyi szerv, valamint az élelmiszerlánc-felügyeleti szerv határozza meg.
5.1.3. Az összesalfa-aktivitásra és az összesbéta-aktivitásra vonatkozó vizsgálati stratégiák
5.1.3.1. Az indikatív dózis parametrikus indikatív értékének ellenőrzésére alkalmazhatóak az összesalfa-aktivitásra és az összesbéta-aktivitásra vonatkozó vizsgálati stratégiák. Adott esetben az összesbéta-aktivitás helyett a K-40 aktivitás koncentráció kivonásával a maradék béta-aktivitás is használható. E célból összesalfa-aktivitás és összesbéta-aktivitás vizsgálati szinteket kell meghatározni. Az ajánlott összesalfa-aktivitás vizsgálati szint 0,1 Bq/l. Az ajánlott összesbéta-aktivitás vizsgálati szint 1,0 Bq/l.
5.1.3.2. Ha az összesalfa-aktivitás és az összesbéta-aktivitás egyidejűleg kisebb, mint 0,1 Bq/l, illetve 1,0 Bq/l, az illetékes népegészségügyi szerv, valamint az élelmiszerlánc-felügyeleti szerv feltételezheti, hogy az indikatív dózis alacsonyabb a 0,1 mSv parametrikus értéknél így nincs szükség az indikatív dózis meghatározásához további izotópspecifikus radiológiai vizsgálatra, kivéve, ha más forrásból tudomása van arról, hogy bizonyos radionuklidok jelen vannak a vízben, és az indikatív dózisnak a 0,1 mSv értéket való túllépését okozhatják.
5.1.3.3. Ha az összesalfa-aktivitás meghaladja a 0,1 Bq/l-t, vagy az összesbéta-aktivitás meghaladja az 1,0 Bq/l-t, akkor meghatározott radionuklidok analízisére van szükség.
5.1.3.4. Az illetékes népegészségügyi szerv, valamint az élelmiszerlánc-felügyeleti szerv alternatív összesalfa-aktivitás és összesbéta-aktivitás vizsgálati szinteket is meghatározhat, ha bizonyítani tudják, hogy ezek az alternatív szintek összhangban állnak az indikatív dózis 0,1 mSv értékével.
5.1.3.5. A mérendő radionuklidokat a radioaktivitás valószínű forrásaira vonatkozó valamennyi releváns információ figyelembevételével az illetékes népegészségügyi szerv, valamint az élelmiszerlánc-felügyeleti szerv határozza meg. Mivel a magas trícium koncentráció más mesterséges radionuklidok jelenlétére utalhat, a tríciumot, az összesalfa-aktivitást és az összesbéta-aktivitást ugyanazon a mintán kell mérni.
5.2. Az indikatív dózis kiszámítása
5.2.1. Az indikatív dózist a mért radionuklid-koncentrációk és a vonatkozó jogszabályban meghatározott dózisegyütthatók, vagy az az illetékes népegészségügyi szerv, valamint az élelmiszerlánc-felügyeleti szerv által elismert információk alapján kell kiszámítani, az éves ivóvízbevitel alapján (felnőttek esetében 730 l). Ha a következő egyenlőtlenség teljesül, az illetékes népegészségügyi szerv, valamint az élelmiszerlánc-felügyeleti szerv feltételezheti, hogy az indikatív dózis alacsonyabb a 0,1 mSv parametrikus értéknél, és további vizsgálatra nincs szükség:

ortegay 2016.10.25. 12:31:55

@szocske_: Legyen teljes az ivóvíz aktivítás norma:

ahol
Ci (obs) = az i radionuklid megfigyelt koncentrációja
Ci (der) = az i radionuklid származtatott koncentrációja
n = észlelt radionuklidok száma
5.2.2. Származtatott radioaktivitás-koncentrációk az emberi fogyasztásra szánt vízben (1)
A B C
1. Származás Nuklid Származtatott koncentráció
2. Természetes U-238 (2) 3,0 Bq/l
3. U-234 (2) 2,8 Bq/l
4. Ra-226 0,5 Bq/l
5. Ra-228 0,2 Bq/l
6. Pb-210 0,2 Bq/l
7. Po-210 0,1 Bq/l
8. Mesterséges C-14 240 Bq/l
9. Sr-90 4,9 Bq/l
10. Pu-239/Pu-240 0,6 Bq/l
11. Am-241 0,7 Bq/l
12. Co-60 40 Bq/l
13. Cs-134 7,2 Bq/l
14. Cs-137 11 Bq/l
15. I-131 6,2 Bq/l
(1) Ez a táblázat a leggyakoribb természetes és mesterséges radionuklidokra vonatkozó értékeket tartalmazza, melyek 0,1 mSv dózisra, 730 liter éves vízbevitellel és a munkavállalók és a lakosság egészségének az ionizáló sugárzásból származó veszélyekkel szembeni védelmét szolgáló alapvető biztonsági előírások megállapításáról szóló, 1996. május 13-i 96/29/EURATOM tanácsi irányelv III. melléklet (A) táblázatában meghatározott dózisegyütthatók alkalmazásával kiszámított pontos értékek. Ugyanezen a módon a más radionuklidokra vonatkozó, származtatott koncentrációk is kiszámíthatók.
(2) Ez a táblázat kizárólag az urán radiológiai tulajdonságait veszi figyelembe, kémiai toxicitását nem.

ortegay 2016.10.25. 12:49:28

Én jelenleg más területen látok hatalmas lehetőséget a napelemek számára. Ilyen terület például az intelligens ruházat.

hu.wikipedia.org/wiki/Intelligens_ruh%C3%A1zat

szocske_ 2016.10.25. 13:04:46

@Négyzetrács: nem az volt a kérdés, hogy gazdaságos vagy sem, hanem az, hogy 113M vagy 8M beruházással lehet megoldani. De egy paksi bővítés sem 10fillér. Igaz ezt nem a példában szereplő átlagcsaládnak kell kifizetni, hanem az unokáiknak.

Négyzetrács 2016.10.26. 08:29:48

@szocske_: Ezt írtam. Valóban olcsóbb, de még így is túl drága. A paksi bővítés 3600 milliárd Ft-jából évi kb. 20 TWh áramot állítunk elő. Ebből a pénzből 450 000 házba lehetne a példádban szereplő 8 millió forintos sziget napelemes rendszer telepíteni, ami 3600 kWh-ás évi termeléssel számolva 1,6 TWh jönne ki. Majdnem 13-szoros különbség. Ha ebbe beleszámoljuk az atomerőmű működési költségét, a napelemes rendszernél pedig nem vesszük figyelembe a berendezések élettartamát, karbantartását, cseréjét, ez a különbség akkor sem fog jelentősen változni.

bandy 2016.10.26. 09:34:32

Véleményem szerint az elemzés egy lényeges tényezőt nem vesz figyelembe és ebben igazuk van az "almát körtével" kommentelőknek. Lehet számolgatni, de a háztartásoknál nem végeznek ilyen számításokat. Ha végeznének, tudnák, hogy a napenergia kicsiben nem olcsóbb (sokszor még nagyban sem) mint az alternatívák. Ennek ellenére beruháznak az emberek. Valamiért tehát jelenleg nem tisztán gazdasági megtérülés alapján történik a családi házak ilyen irányú fejlesztéseinek zöme. Elektromos autót sem azok vásárolnak jelenleg, akik spórolni akarnak (6-10 mFt árkülönbségből a fogyasztás különbsége jelenlegi benzin/gázolaj árak és fogyasztás mellett sok gázolajra elég).
Aki napelemet szerel a házára, az nem gazdasági számítások alapján teszi (bár a napelem értékesítők biztos nagyon jó érveket, statisztikát tudnak felmutatni, hogy meggyőzzék a vásárlót). Teljesen máshogy gondolkodik a napelemet vásárló ház tulajdonos, mint ahogyan egy ország energiaügyi stratégájának kell. (Pl. a V8-as Mustang-ot vásárló embernek hiába mondjuk, hogy egy diesel Golf kevesebbet eszik). Ami viszont lényeges, hogy 10-15 éven belül elérhet egy olyan mértéket az ilyen magánberuházásban telepített napelemek által termelt energia, hogy azzal már számolni kell országos szinten is. Rosszul gondolom?

horvathgergely79 2016.10.26. 10:09:39

@bibi_passz: először is: atomerőműről nincs szó ebben a leírásban, mondjuk, hogy nincs is köze az egészhez. Hiszen az alapvetően alaperőmű, és mint ilyen, a hálózatra termel, tehát totál ellentétes azzal, ami a poszt lényege: önellátás.
Másodszor: ha megnézed a számítás leírását egyértelműen látszik, hogy a napelemek által télen termelt energia bele van számolva ebbe a mennyiségbe, vagyis ez azt jelenti, hogy ennyivel kevesebb energiát állít elő a tendszer, mint amennyit elfogyaszt a háztartás. Szerintem ez elég egyértelmű. Nem arról van szó, hogy csak nyáron termel a napele, azt el kell tárolni, télen meg teljes a sötétség...

horvathgergely79 2016.10.26. 10:14:39

@szocske_: kérdés lesz szerintem a hely is, valamint a kihasználtság. A 3-4x-es napelem-mennyiség mondjuk ebben az esetben 10,5-14kW, az 42-56 db tábla(egy tábla általában 250 W, és 1,5 m2), vagyis 63-84 m2. Egy négy fős családnak, körülbelül. Ez azért sok hely, nem?

DIODORO 2016.10.26. 14:50:08

@szocske_: "Ha a példa család éves energiaigénye 3500 kWh, akkor egyszerű osztással kiderül, hogy a napi energiaigény 10kWh alatt van."

Csakhogy nem lehet egyszerűen osztani. Szezonális ingadozást nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Lázár-Nagy Zoárd 2016.10.27. 07:25:18

Én úgy gondolom, hogy ezek a számítások önmagukban nagyjából helyesek. Ugyanakkor nagyon leegyszerűsít egy folyamatot, aminek meglehetősen az elején járunk és még gondolati szinten sem veszi figyelembe a jövőbeni lehetőségeket. Ez egy megbocsájtható hiba, bár kétségtelenül nem célravezető.
Kezdjük ott, hogy többször leírja, a hullámvölgyekben szükséges energiát a többiek fizetik meg. Hát nem! Ugyanúgy megfizetem én is, mert fizetek a villamosenergiáért, amikor szükségem van rá. Az más dolog, hogy éves elszámolásban hogy jövök ki.
Aztán: egy egyszegmenses rendszert vesz alapul, ami csak napelemet tartalmaz. Így valóban nehéz önellátónak lenni, de ha ezt kiegészítem egy olyan fűtőberendezéssel, ami villamosáramot is termel, akkor már mindjárt máshogy néz ki a dolog, de használhatok szélerőművet is. A tervezett és tervezhető fogyasztás része lehet, hogy mondjuk a gázmotoros irodaházban napközben parkoló autóm feltöltődik, aminek egy része hazaérve fedezi az esti fogyasztásomat.
Valamelyik kommentelő arra gyanakszik, hogy itt atomerőmű pro és kontra érvek vannak. Nyilvánvalóan jól látja, hiszen a másfajta erőműveknél nem jelent akkora problémát, ha nem zsinóráramot kell előállítani, mert viszonylag tág keretek között szabályozható. Szintén nem veszi figyelembe, hogy a zsinóráramot akár ugyanúgy el lehet tárolni, ahogy a napelemek által megtermeltet, csak ipari méretekben.
És szintén hibás a gondolatmenet, mert nem tud mérni, de figyelembe sem veszi, hogy a jövőbeni fogyasztási szokások milyen irányba fognak haladni. Mert majd a mosógép is akkor mos, amikor van áram, az autó is akkor töltődik. És hogy mit fizet meg az egyszeri fogyasztó a napelemes helyett? Mondjuk azt, hogy a napelemes megveszi azt az áramot, amit egy hagyományos erőmű amúgy "kidobna", mert nem tudja hova tenni? Amikor rendszerszinten az egyik erőmű által megtermelt villamosenergiát semmi másra nem lehet használni, minthogy a másik erőművet pörgeti, mert különben összeomlana a rendszer?
Úgy gondolom, hogy nem a körülmények változását kell így, vagy úgy, de megakadályozni, hanem a korábbi rendszereket kell a megváltozott körülményekhez igazítani, különben mászhatunk vissza a fára.

blacklord 2016.10.28. 12:03:15

@Négyzetrács: hát, nekem lennének azért még egyéb ötleteim is, hogy hova mehetne a feles kapacitás nyáron... Elektroautók töltése, hidrogéngáz fejlesztése, stb.

blacklord 2016.10.28. 12:07:50

@Négyzetrács: viszont cserébe környezetterhelés szempontjából más a fekvése... (atom ui. biztosan nem működik fosszilisok nélkül).

molnibalage 2016.10.28. 19:31:06

@Lázár-Nagy Zoárd: Öööö, és azt szeretném, hogy a mosógép akkor mosson, amikor én akarom, mert ki is kell venni belőle a ruhát és nekem X időben kell.

A kommented többi fele is elég mókás. Sehol nem gondolsz bele, hogy micsoda költségvonzata van álmaidnak.

Jelenleg a visszatáplálásos és éves elszámolás rendszer olyan brutális támogatás, hogy arra szavak nincsenek, mert a kisfogyasztó ezzel 44 Ft/kWh áron adja el áramját miközben a nagy termelők ellenk kb. feléért... Ha majd piaci alapon működik minden szél/nap, akkor beszélgessünk az egészről... Ja, hogy akkor egy darab nem épüléne ezekből csak hobbiból...

szocske_ 2016.10.30. 07:11:35

@DIODORO: ha megfigyeled, 3-5 helyett 10-szeres túlméretezéssel számoltam, ami bőven kompenzálhatja a lengéseket. Ettől persze még irreális az én megoldásom úgy, csak jóval kevésbé, mint a szerző javaslata.

szocske_ 2016.10.30. 07:16:44

@horvathgergely79: akinél elfér 135 db tesla powerwall, ott el fog férni ennyi napelem is. :)
De mondom sokadszor: nem reális alternatívát javasoltam, csak rávilágítottam, hogy egy rossz ötlettel mennyire félre lehet vezetni a "népet".
A szerző rendszere 100 milliós nagyságrendű, sokan olvassák, főleg, hogy az origó is átvette ezt az irreális cikket, és azt hiszik milyen jó lesz paks2, hiszen a napelemes áramtermelés 100milliókba kerülne családonként.
Ezért vezettem le, hogy bőven túlbiztosítva is 20M beruházással megoldható ugyanaz, függetlenné tenni egy átlagos családi házat.

Ha valakinek tényleg függetlenség kell, mert pl. tanyán lakik, neki elég lenne 2-3M beruházás, mert hajlandó lesz arra a kompromisszumra, hogy ne a legborúsabb téli napon menjen a mosó és mosogatógép, nem aznap fog vasalni és porszívózni, hanem 1-2 nappal eltolja, amikor kisüt a nap.

Nyilván ez sem egy kompromizsszum-mentes megoldás, de a tanya elektromos ellátást tökéletesen megoldja, és aprópénzben kerül a cikkbéli tegyük el a nyári napsütést télre akkuban ötlethez képest.

Ezzel az erővel azt is írhatnánk, hogy mennyire megéri vonattal közlekedni, hiszen nem kell többszáz embernek milliókért autót venni. Attól még sokan autóval akarnak járni.

szocske_ 2016.10.30. 07:28:52

@Négyzetrács: a két összehasonlítás itt sem jogos, mert a 8M értékű napelemes termelésnek csak kb. 10%-át számolod, hiszen igény oldalról közelíted meg. Valójában ez a rendszer 10x annyit termel. Igaz ennek jelentős részét nyáron.
Azonban az atomerőműnél nem igény, hanem termelés oldalról közelíted meg a kérdést. Vajon garantált, hogy a következő 50 évben piaci áron lesz igény paks2 teljes termelésére? 50 év alatt remélhetőleg lesznek okos mérők, így megeshet, hogy önköltség alatt vagy akár ingyen fogják kapni a háztartások, cégek, völgy időszakban paks2 termelését, mert az még mindig jobb, mint leállítani az egészet.
Túlméretezett napelemnél megtehetem, hogy annyit használok fel, amennyire épp igény van, atomerőműnél kevésbé.

Olyan a fenti összehasonlításod, amikor napkollektoros cégek levezetik, hogy megéri nekem 500ezer Ft-ért kollektort venni, mert ez megtermel éves 100ezer Ft értékű meleg vizet, így 5 év alatt megtérül a beruházás.
Azt azonban elsunnyogják a számításból, hogy ha nekem csak éves 10ezer értékű meleg vízre van szükségem, akkor hiába tudna 100egységet termelni, nekem csak 50 év alatt térül meg a beruházás.

Hiába fog paks2 50 évig 20TWh energiát termelni, ha az országnak 10-20 év múlva ennek töredékére sem lesz szüksége, mert addigra esetleg olyan hatékonyságú napelemek* és áramtároló lehetőségek** lesznek, hogy mindenki töredék áron sziget üzemre vált. Mellette adózhatunk majd rengeteget 50 éven át, hogy egy felesleges atomerőmű árát kifizessük.

* (minden héten jönnek hírek 5x hatékonyság növelésről, persze ez még labor körülmények között, de előbb utóbb valóság lehet)

** (a tesla épp tegnap jelentette be a dupla kapacitású powerwall 2-őt, a régihez hasonló áron, a fenti irreális példa 110M beruházása máris 55M-ra csökken, egyik napról a másikra, és 50 év alatt történhet még néhány hasonló előrelépés, paks2 viszont aligha fog sokat fejlődni a köv. 50 évben)

ortegay 2016.10.30. 10:32:20

@szocske_: "Ezért vezettem le, hogy bőven túlbiztosítva is 20M beruházással megoldható ugyanaz, függetlenné tenni egy átlagos családi házat.

Ha valakinek tényleg függetlenség kell, mert pl. tanyán lakik, neki elég lenne 2-3M beruházás, mert hajlandó lesz arra a kompromisszumra, hogy ne a legborúsabb téli napon menjen a mosó és mosogatógép, nem aznap fog vasalni és porszívózni, hanem 1-2 nappal eltolja, amikor kisüt a nap."

Nem tudom hova tenni egész éned. Te nem a ma Magyarországán élsz.
Mi kell, hogy motiváljon egy átlagos családot, hogy napenergia által független legyen a villamosenergia hálózattól - húszmillióért? Az átlag családot az is megterheli, ha soron kívül hatvan - nyolcvanezer forintos kiadás esik be. A tanyán lakó, akinek nincs, eddig is szeretett volna villanyt. azért nincs neki, mert nincs és nem is lesz rá pénze.
Van jogosultsága a napelemnek - de nem ebben a villamosenergia rendszerben. Állami támogatás nélkül valóban csak hobbi szinten élne meg. Ezt viszont az adófizetők fizetik.

Hogy milyen lesz tíz év múlva a villamosenergia rendszer, nincs, aki megmondja.
Nem véletlen utaltam egy helyen energetikai alaptanfolyam szükségességére.
A kiinduló pont a nemzet primer energia szükséglete. Az az energia mennyiség, ami a társadalom működtetéséhez kell. Hogy ne haljunk éhen, hogy ne fagyjunk meg, hogy tudjunk közlekedni, működjön a gazdaság, stb. Primer energia adott esetben a szén, a fa, az olaj, a szél, a napenergia, az urán, stb.
Ezek egy un. energiamixet alkotnak. Nem a primer energiát, hanem az ebből előállított szekunder energiát használjuk adott funkcióra. Ha elterjed a villanyautó, az ország primerenergia szükséglete nem változik, csak az energiamix összetétele változik meg. A kőolaj részarány csökkenése miatt.
Az energiát sokan azért azonosítják a villannyal, mert a villany univerzálisan felhasználható, könnyen szállítható, csak az előállítás helyén szennyező energia. (Az elektroszmog kapcsán vitát nyithatnák saját magammal, de ezt most hagyjuk. Ez még nem vonult be a köztudatba, pedig sejtszintű energiakötésekre van hatással)

Jelenleg a hidrogéncella - villamoshajtás látszik a közlekedés perspektívájának. A hidrogéncella folyamatos üzemével tölti az akkumulátort, és plusz teljesítmény igény esetén az akkumulátor is besegít. Addigra lehet, hogy az autó egész karosszériája is napelem lesz, ami szintén tölti az autó akkumulátorát.
Este a garázsban rádugjuk a hálózati töltőre az autót, és a rendszerünk kétirányú forrásként működik. Beállítjuk a fedélzeti számítógépén, mikor kívánjuk levenni a töltőről, és hol feltölt a hálózatra, hol a hálózatról tölti magát, de egy töltöttségi szint alá nem megy le akkor sem, ha ép a hálózatot támogatja. Viszont amit beírtunk, hogy kell az autó, teljesen fel van töltve. Hónap végén, lehet, hogy még fizetnek ezért, mert úgy jön ki az energia egyenlegünk.

Aki azt hiszi, hogy az ország energiafogyasztása csökkenthető, az téved. Új szokások, új technológiák jönnek folyamatosan. Elég csak a klímára utalni. Csupán azért nem nőtt radikálisan az ország energiafogyasztása, mert gyakorlatilag nincs iparunk.
Ha sok lenne a villany, olcsóbban lehetne adni a termelőknek, nőne az ország gazdaságának versenyképessége.
Rendszerszabályozáshoz tározós erőművet mindenképpen építeni kell. A fél Alföld már sivatag. A tározós erőművel egyben megoldható az Alföld vízpótlása. De ez hatalmas érdekeket sért Nyugaton, azoknál, akik jó pénzért, az általuk gyártott napelemeket akarják nálunk eladni.

BISMARCK 2016.10.30. 10:37:08

@szocske_: LOL
láttál te már ekkora rendszert? :D
hova rakod?? mert a háztetőre nem fér fel
a 300 négyszögöles kertedet fogod telerakni táblákkal??

LS74 2016.10.30. 19:01:03

www.youtube.com/watch?v=sEPCVLX9J9Y Valószínűleg nem a villanytűzhelyet meg a szárítógépet fogják róla üzemeltetni, de aki megszokta a mérsékelt villamos energia fogyasztást annak bőven elég a szigetüzem.

medium size devil 2016.11.01. 15:16:10

Expediciot kuldunk a Marsra de problemat okoz a gravitavios tarolo megepitese. Ezt ki hiszi el? A gravitacios tarolo megepitese nem problema hanem FELADAT. Ha komolyan vesszuk a zold energiat akkor a tarolas kerdeset IS meg kell oldani. Ez kb. olyan mintha atomeromuvet epitenenk a radioaktiv hulladek tarolo nelkul. Minden energiatermelesi technogia eseteben teljes infrastrukturaban kell gondolkodni.

medium size devil 2016.11.01. 15:20:59

@molnibalage: Piaci alapon? Ez az ellenerv? Es hogy szamolod a piaci erteket ha kifogynak a fosszilis keszletek te vadbarom?

medium size devil 2016.11.01. 15:23:04

@horvathgergely79: Telen teljes a sotetseg? Max. a fejedben.

medium size devil 2016.11.01. 15:26:35

"Túlegyszerűsítve úgy is szokták ezt kérdezni, hogy éjszaka süt-e a nap, de ez félreértésekre adhat okot, így járjuk körbe ennél alaposabban"

Erti ezt valaki, milyen felreerthetosegrol beszel itt a szerzo??

bibi_passz 2016.11.03. 13:06:46

@Négyzetrács: Kikérem magamnak! Olvasd el a cikket ismét! Idézek: "Az ábrát szemlélve a következő következtetések vonhatók le: Ha az adott háztartást az év folyamán kizárólag a napelemünk által termelt, akkumulátorokban tárolható villamos energiával szeretnénk ellátni, akkor körülbelül 320 kWh akkumulátorba betárolt energiával kellene indítani az évet január 1-én." EZ NEM azt jelenti, hogy 3 vagy 10 kW-os betáplálás kell, és ennek megfelelő tárolás, hanem annyit, hogy "... 320 kWh akkumulátorba betárolt energiával kellene indítani az évet január 1-én ..." És nem, nem tévedés, a szerző még meg is erősíti, hogy de milyen nagyon "okos": "... Ha feltételezzük, hogy az akkumulátorok mindegyike a TESLA Powerwall 6,4 kWh kapacitású akkumulátoraiból kerülne ki, akkor ez 135 db (!!!) ilyen akkumulátort jelentene a példában vizsgált átlagos magyar háztartásra. ..."
135 db! Tényleg? Ne nekem magyarázzatok, hanem olvassátok el a cikket, amely azt a célt szolgálja, hogy a nem gondolkodókat elrettentse!

bibi_passz 2016.11.03. 13:20:28

@ortegay: "A Föld már rég kihűlt volna, ha a Föld magja maga nem egy maghasadás elvén működő reaktor volna. " - Tényleg? Inkább olvass erről egy kicsit: termtud.akg.hu/okt/7/foldunk/2tagol.htm
A Föld belső magja vas (Fe), és nincs benne láncreakció, se semmi hasonló.
Olvastál a Marsról? Miért nincs mágneses mezeje?
Úgy szól a mondás, hogy "aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul"

Gasset Ortega 2016.11.03. 13:48:06

@bibi_passz:

Ajánlott olvasmány:

"A Föld középpontjában a nyomás kb. 3,6-3,7 Mbar, a hőmérséklet pedig 3000-4000 °C. A Föld belseje felé haladva a hőmérséklet a radioaktív anyagok (urán, tórium, kálium) bomlása miatt egyre nő, ezt geotermikus grádiensnek nevezzük, melynek átlagértéke 33m/1°C = 100m/3°C."

www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/2het/foldrajz/foldrajz2.html

hu.wikipedia.org/wiki/Radioaktivit%C3%A1s

"Radioaktív bomlásból származó hő

Mivel a Föld belsejében, a magban igen magas hőmérséklet (közel 4000-6000 °C) uralkodik, emiatt akkor is tetemes hőmennyiség hagyná el a Föld felszínét, ha a radioaktív bomlás nem lenne. A fentiekből kitűnik, hogy a radioaktív bomlásból származó becsült hőteljesítmény – ami 20 3 TW-nak felel meg – mintegy fele részben járul hozzá a Föld felszínén eltávozó hőmennyiséghez. Tekintettel a radioaktív bomlás révén keletkező hő meghatározó voltára, ezért az azzal kapcsolatos legfontosabb tudnivalókat összefoglaljuk.......
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0033_SCORM_MFGFT6001T/sco_04_03.htm

Gasset Ortega 2016.11.04. 19:23:46

Visszatérve az önellátó napelemes lakóházak kérdéséhez.

valaki meg tudná mondani, hány ember él villany nélkül? Pl. tanyákon?
Miért nem került be az alapvető emberi jogok közé a villanyhoz jutás? Villany nélkül szinte társadalmon kívülivé válik az ember.
Ezen a területen viszont hatalmas segítséget nyújtana a napelem rendszer. Alanyi jogon két - három kilowattos rendszer már lehetővé tenné a méltósággal élhető emberi életet.
És ezért ne kelljen pályázni, kenőpénzezni pályázatokon, hanem az az önkormányzat, amely területén így élnek, központi forrásból alanyi jogon építse ki az érintetteknek az említett rendszert.

fepe 2016.11.11. 11:05:17

@bibi_passz: Az a hülye Tesla is akkumulátorokat gyárt, ahelyett, hogy téged kérdeznének meg először. Nem is értem...

fepe 2016.11.11. 11:10:53

@szocske_: Teljesen igazad van szöcske, csak azt vedd észre, hogy a napelemgyártó meg pont a másik irányba csúsztat. Azért a minimális kapacitást teteti a tetőre, mert az esetleg visszahozza az árát 10-15 év alatt. 8 milliós villanyszámlája viszont az emberek többségének 50-100 év alatt van csak. A napelemek (meg persze az akkumulátorok is) ennek a töredéke alatt nullára futnak.

fepe 2016.11.11. 11:26:04

@bibi_passz: Nem stimmel a 135? Vagy mit akartál ebből kihozni?

fepe 2016.11.11. 11:29:24

@Gasset Ortega: Ezzel az erővel legyen az a gáz is, meg a benzin is és minden ember kapjon ingyen minden hónap elején mindegyikből egy előre meghatározott mennyiséget.
Én támogatom, de kifizetni ki fogja?

Gasset Ortega 2016.11.12. 11:05:44

@fepe: Nem érted, vagy nem akarod érteni amit írtam. Ez azokra a tanyákra vonatkozik, ahol nincs kiépített villamos infrastruktúra.
Eszemben sincs Kétfarkú Kutya Pártost játszani az ingyen sör analógiájára.

fepe 2016.11.14. 10:42:23

@Gasset Ortega: Így ok, de ha kiépítenek egy ilyen tanyára 5 embernek 30 millióért egy ilyen napelemes, szélkerekes, akkumulátoros rendszert, ami nincs az országos hálózatban benne, akkor azt ki fogja kifizetni? És ki fogja karbantartani? És a karbantartását ki fizeti ki? És a villanyért utána fizetnek egyáltalán vagy sem? És ha igen, akkor kinek és mennyit?

bibi_passz 2016.11.14. 14:02:43

@szocske_: Igen, nagyjából a hozzászólásodban leírt dolgokkal értek egyet, minden egyéb értelmezése az én hozzászólásaimnak csak az olvasók szövegértelmezési hiányosságaiból erednek...
És még egy kiegészítés: a paksi atomerőmű közpénzből, míg az egyedi napelemes rendszerek, vagy a szélturbinás erőművek magán vagy magánvállalkozási tőkéből kerülnek kifizetésre. Semmilyen előnye nincs az atomenergiának (mindaddig, amíg a fúziós erőművek nem jöhetnek realitásként számba).

bibi_passz 2016.11.14. 14:04:25

@fepe: Én pedig téged nem értelek... ?! Megmagyaráznád mit értettél félre?

Gasset Ortega 2016.11.14. 20:06:48

@fepe: Én valós társadalmi igény megoldásának lehetőségére igyekeztem rávilágítani.
Az általad felvetett kérdések jogosak, de előbb valaki részéről a megvalósítás szándéka kellene, hogy megjelenjen.
Az egy-két kilowatt telepítés - karbantartás lehet központi forrásból finanszírozni - volt is a LEADER programban un. tanyaprogram, benne villamosítás alfejezet. A fő maffiózók osztották. Döntően oda, ahol van vezetékes villany reális költségen elérhető. .

fepe 2016.11.15. 07:52:30

@Gasset Ortega: A megvalósítás szándéka megvan szerintem. Ha a tanya lakói hajlandóak lennének fizetni mondjuk 30 milliót, meg évente még 2-3-at a karbantartásra, már másnap elkezdődne a rendszer telepítése. Csak az a bibi, hogy erre nem hajlandóak. Viszont van az országban 9,8 millió másik ember, aki direkt plusz pénzért már eleve közművesített telket vesz és arra építkezik, vagy plusz pénzért olyan lakásba költözik, ahol van eleve villany.
Én itt azt nem értem, hogy ha az én telkemet saját pénzből kell közművesítenem, akkor másokét miért kellene központi forrásból?!

Tudom, hogy ezt a dolgot azért meg lehet közelíteni más szemszögből is, de a panelprolik (értsd választók) inkább a saját kis paneljukat szeretnék központi forrásból szigetelni, felújítani, stb... és ők vannak többen.

Azok a tanyák, amik annyira messze vannak a kiépített infrastruktúrától, hogy nem lehet oda vezetékes villanyt vinni, azok halálra vannak ítélve véleményem szerint. Nem megoldás a sok milliárdért villamosítás és az irreális áron való karbantartás, csak azért, hogy 1-2 ezer embernek legyen villanya, akiknek egyébként 100 éve nincs...

Gasset Ortega 2016.11.15. 20:12:01

@fepe: "...Ha a tanya lakói hajlandóak lennének fizetni mondjuk 30 milliót,..."

Ha csak a tizede pénzük lenne, beköltöznének falúra, ahol van villany.
Van fogalmad róla, milyen jövedelemviszonyú emberek élnek villany nélküli tanyákon?

Reklámként a nagy napelem gyártók minden ilyen tanyát lássanak el napelemmel, társadalmi elkötelezettségük reprezentálására. Ne csak az állami támogatás után kucsorogjanak.

Gasset Ortega 2016.11.15. 20:30:28

@bibi_passz:
"..És még egy kiegészítés: a paksi atomerőmű közpénzből, míg az egyedi napelemes rendszerek, vagy a szélturbinás erőművek magán vagy magánvállalkozási tőkéből kerülnek kifizetésre. Semmilyen előnye nincs az atomenergiának (mindaddig, amíg a fúziós erőművek nem jöhetnek realitásként számba)...."

Istenem, bocsáss meg Neki, nem tudja mit beszél.

Az Atomerőmű állami tulajdonú beruházás, megtérülését piaci alapon számolják.

Szófosásban szenvedsz, amikor idekevered a fúziós erőművet. Mennél több pénz ölnek a kutatásba, annál messzebb van a gyakorlati megvalósulás. Dollár tízmilliárdok elköltése után még nem tudtak önfenntartó, pozitív energiamérlegű fúziós reaktort összehozni.
Egyre messzebb az ipari méretű fúziós erőmű ígérete. Az ITER építésének kezdetekor 2030 volt a cél, ma már 2050. És még a kísérletivel sem tartanak sehol.

Azért kíváncsi lennék, támogatás nélkül mennyi szél - és naperőmű épült volna.

fepe 2016.11.16. 07:47:29

@Gasset Ortega: És ha erre ráveszed törvénnyel a nagy napelemgyártókat, azt hívják kommunizmusnak...
Én tisztában vagyok azzal, hogy nincs pénzük, de azért ez csak a kommunizmusban érv amellett, hogy akkor legyen nekik meg ingyen minden. Mert akkor onnantól kezdve majd én sem dolgozom, nekem sem lesz pénzem, aztán nekem is tegyenek napelemet mindenhova ingyen...

Gasset Ortega 2016.11.16. 09:43:16

@fepe: Én sem arra gondoltam, hogy erőltesse rá a napelem gyártókra kényszerrel valaki.
Ötletparádéztam. Sokak megszólalása mellett ez még földhözragadt.
A tanyakérdést pedig valóban megoldja az élet. Nem hogy tanyák, kisfalvak tűnnek el tömegével, ha így folytatódik.

bibi_passz 2016.11.16. 11:56:10

@Gasset Ortega: Tetszik: engem minősítesz, de a hozzászólásaid inkább téged minősítenek. Szerencsére a közelmúltban nem ilyen emberek kezében volt, és van jelenleg a műszaki-tudományos fejlődés irányítása és nem Magyarország határozza meg a világ fejlődését. Pih...

fepe 2016.11.16. 13:27:11

@Gasset Ortega: Ha eltűnnek, akkor eltűnnek. Talán napjaink társadalmába ez egyre kevésbé fér bele és szerintem jól is van ez így igazából. Nem hiszem, hogy van értelme erőforrásokat pazarolni egy olyan állapot fenntartására, ami igazából egyik fél számára sem hasznos.

Gasset Ortega 2016.11.16. 16:05:07

@bibi_passz: Tényleg nem tudod mit beszélsz.
Ez a cikk még 2030-as DEMO erőműról beszél. www.origo.hu/techbazis/20130828-2050-re-keszulhet-el-a-vilag-elso-fuzios-eromuve.html

Olvasd a Wikipediát. Ők már 2050-re teszik a DEMO erőmű elindulását.

Ne keveredj bele a fúziós erőmű témakörbe, ha kérhetlek. Az 1900-as évek elején, az uránszurokérc felfedezése után hurrá hangulat lett úrrá, millió egy technológiában kezdték alkalmazni. Amíg rá nem jöttek, hogy az uránszurokérc okozza azok megbetegedését, magyarázhatatlan halálát azoknak, akik kapcsolatba kerültek vele. Ugyanis iszonyú mértékben sugárzó anyag.

A fúziós reaktorban ugyanaz a folyamat játszódik le, mint a Napban. Engem ne etessenek, hogy ez tiszta folyamat. Az elektromágneses sugárzás teljes palettája megjelenik. Felejtsd kinn magad naptej nélkül a napon, nyáron.
És hogy nem aktiválódnak fel a technológiai berendezések? Ha már üzemel egy ezer Megawatt pozitív energiamérlegű fúziós erőmű, akkor térjünk vissza a kérdésre.

hu.wikipedia.org/wiki/ITER

bibi_passz 2016.11.17. 08:10:47

@Gasset Ortega: Úgy tűnik, itt te osztod az észt (hivatali feladatod?)! A cikk alapvetése hülyeség (már a cím is:
"Házi akkumulátorok és az „önellátó” napelemes lakóházak mítosza" -mítosz? Hahaha, nektek, atomerőműimádóknak lehet, hogy mítosz. ÉS: "Mekkora akkumulátor-park kellene ezen mutatvány végrehajtásához?" "Nos, minden szempontból NAGY!"
"Ha feltételezzük, hogy az akkumulátorok mindegyike a TESLA Powerwall 6,4 kWh kapacitású akkumulátoraiból kerülne ki, akkor ez 135 db (!!!) ilyen akkumulátort jelentene a példában vizsgált átlagos magyar háztartásra."
EZT a hülyeséget véditek (úgy látom, főleg mostanában csak te, de te hivatásszerűen)?
Ne oktass már engem!
Válaszolnod sem kell többé.

Gasset Ortega 2016.11.17. 10:26:27

Szegény @bibi_passz: Jól jönne a nyugdíj mellé, ha fizetnének. Egy alföldi kis-faluból írogatok, ráérek.

Nem értem mi a bajod. Nem megy a napelem üzlet? Nekem sem a nyugdíj biznisz. 0,9%-ot akarnak emelni.

"Komolyabbra" fordítva a szót:

Itt a vége felé azért írtam a tanya villamosításról, mert élőben látom.

Fentebb pedig azt írtam a témakörhöz: "Hogy milyen lesz tíz év múlva a villamosenergia rendszer, nincs, aki megmondja.
Nem véletlen utaltam egy helyen energetikai alaptanfolyam szükségességére.
A kiinduló pont a nemzet primer energia szükséglete. Az az energia mennyiség, ami a társadalom működtetéséhez kell. Hogy ne haljunk éhen, hogy ne fagyjunk meg, hogy tudjunk közlekedni, működjön a gazdaság, stb. Primer energia adott esetben a szén, a fa, az olaj, a szél, a napenergia, az urán, stb.
Ezek egy un. energiamixet alkotnak. Nem a primer energiát, hanem az ebből előállított szekunder energiát használjuk adott funkcióra. Ha elterjed a villanyautó, az ország primerenergia szükséglete nem változik, csak az energiamix összetétele változik meg. A kőolaj részarány csökkenése miatt.
Az energiát sokan azért azonosítják a villannyal, mert a villany univerzálisan felhasználható, könnyen szállítható, csak az előállítás helyén szennyező energia. (Az elektroszmog kapcsán vitát nyithatnák saját magammal, de ezt most hagyjuk. Ez még nem vonult be a köztudatba, pedig sejtszintű energiakötésekre van hatással)

Jelenleg a hidrogéncella - villamoshajtás látszik a közlekedés perspektívájának. A hidrogéncella folyamatos üzemével tölti az akkumulátort, és plusz teljesítmény igény esetén az akkumulátor is besegít. Addigra lehet, hogy az autó egész karosszériája is napelem lesz, ami szintén tölti az autó akkumulátorát.
Este a garázsban rádugjuk a hálózati töltőre az autót, és a rendszerünk kétirányú forrásként működik. Beállítjuk a fedélzeti számítógépén, mikor kívánjuk levenni a töltőről, és hol feltölt a hálózatra, hol a hálózatról tölti magát, de egy töltöttségi szint alá nem megy le akkor sem, ha ép a hálózatot támogatja. Viszont amit beírtunk, hogy kell az autó, teljesen fel van töltve. Hónap végén, lehet, hogy még fizetnek ezért, mert úgy jön ki az energia egyenlegünk."

jágör68 2016.11.23. 13:12:17

Mérnökök, egyesüljetek!
A legjobb technológia a természet.

Így, minden a technológiára és annak javítására tett mérnökösködés csak az élőhely felszámolásához vezet.
Ennyike.

A legnagyobb hazugság ebben az atomenergia.
Mennyi fosszilis input van az urán kitermelésében, szállításában, az urándúsításban?
Felhúzni a reaktorépületet, a pihentetőmedencéket? Folyamatosan hűteni a reaktorokat, a pihentetőmedencéket (dízel- generátorokkal)?
És, ami a legnagyobb tétel: mennyi fosszilis input leszerelni egy atomreaktort és úgymond végleg elhelyezni a még tízezer évekig sugárzó bomlástermékeket? És mennyi időbe telik mindez?
Hány példa van már rá a világon?

bibi_passz 2016.11.24. 08:01:11

@jágör68: Aszódi Attila a Paks 2 (vagyhogyhívják) hivatalból kirendelt "felelőse", tehát az atomenergia érdekében mindent megtesz, még egy ilyen cikkméretű ferdítést is íratott valakivel...

zotyesz11 2016.12.13. 22:22:41

@szocske_: Az észrevételed helytálló! Valóban nem a tároló kapacitásokat érdemes "ennyire" túlméretezni. A hiba még sem számításokban van.

Aszódi úr is úgy kezdi:
"Optimális esetben ez a napelem [itt napelem rendszer] annyi villamos energiát állít elő egy év alatt, mint amennyit a háztartás elhasznál."
A tároló kapacitás méretezéséhez egyszerűen az éves fogyasztás és a hozzá kalkulált éves termelő kapacitásokat veszi alapul. 3500 kWh/év => 3,2 kWp
Ahogy ezt pár reklám is hirdeti...

Ugyanakkor, ahogy te is rámutattál, valóban nem a tároló kapacitásokat kellene az egekbe növelni (habár a téli időszakban akár tényleg hetekig nem nagyon süt ki a nap). Racionális kompromisszumot kötve 3-4 -szeres termelőkapacitást és a napi átlagos fogyasztás körülbelül kétszeresét kitevő tárolókapacitást kiépítve nagyjából működőképes lehetne a szigetüzem.
Tehát ez egy kb. 10-12 kW-os napelem rendszert és egy kb. 20 kWh-ás aksit jelentene olyan 5 + 2,5 millió forintért.
Mondjuk ez 3 millió háztartásnál majd 22,5 EZER MILLIÁRD Ft beruházást jelentene (asszem a GDP 65%), miközben 11-12 TWh éves villamosenergia mennyiségről van szó...

És mit tesz a józan paraszt, ha van pénze rá?
C opció: A józan paraszt megveszi a 1,5 M-ás rendszert, oda-vissza táplál HMKE besorolás alatt és éves szaldóban nem nagyon fizet villanyszámlát kb. 10 évig...

kisTulok 2017.05.02. 11:46:16

@szocske_: zotyesz11:
Ti nagyon nagyvonalúan kezelitek ezt a túlkapacitást, mnitha ez csak egy apró mellékes probléma lenne. De ha süt a nap ezerrel, akkor hova fogjátok tenni a túláramot? Nincs ám Jolly-joker hálózatra visszatáplálás. Az első napon elfüstöl majd az a 7 milliós rendszer. Aztán egy hónapig nincs áram, amíg újra kifizetitek a 7 millát majd az első napon megint tönkremegy.

ze11 2017.08.01. 11:47:11

@kisTulok: Szerintem a napelemre nem kell terhelést akasztani, hogy ne dögöljön meg - ott lesz a feszültség a kapcsain, de áramot nem vesz ki belőle az inverter, ha nincs rá szükség.