Láncreakció

Aszódi Attila információs blogja a Paksra tervezett új blokkokkal kapcsolatban

Még Németországban sem süt a Nap éjszaka – az átalakuló német megújulótámogatási-rendszerről

2016. augusztus 31. 09:12 - Prof. Dr. Aszódi Attila

Sokszor felhívtam már rá a figyelmet, hogy az egyes európai országok megújulós energiapolitikái nincsenek összehangolva, és hogy nem követheti mindenki a német példát. Olyannyira így van ez, hogy még a németek is módosítják a saját mostani rendszerüket, bizonyos korlátozásokat vezetve be a megújulók támogatási és fejlesztési rendszerébe. Örömteli, hogy az atomenergiával és a Paks II projekttel oly kritikus 444.hu, valamit az index is arról írt az elmúlt hetekben, hogy a német rendszer komoly kihívásokat okoz, nemcsak Németországban, hanem a szomszédos országokban is.

A 444.hu például ezt írta cikkében Németországról: „Mivel az állam hatalmas támogatást ad a megújulóenergia-piac felpörgetésére, óriásiak a költségek is, ezeket pedig főleg az emberekkel fizettetik meg…”. Ugyanott ezt is olvashattuk: „Szintén probléma, hogy egyelőre nemhogy csökkent volna, de még nőtt is a széndioxid-kibocsátás. Ezt a megújuló energiaforrások legnagyobb problémája okozza: ha sokat süt a nap, és sokat fúj a szél, akkor ugyan nagyon sok áram termelődik, de amikor nem is süt, és nem is fúj, akkor semennyi sem. Emiatt olyan kiegészítő erőművekre van szükség, amiket könnyű gyorsan bevetni vagy leállítani. Az egyik legolcsóbb ilyen pedig a szénerőmű. Így minél nagyobb a megújuló energia aránya a német piacon, annál fontosabbak lettek a nagy ingadozásokat kiegyenlítő szénerőművek.”

Az index.hu írása pedig arra is rávilágít, hogy valójában a németek „kicsit túltolták a zöldenergia-forradalmat”: az úgynevezett „ingyen áram” (minden ellenkező híreszteléssel szemben az sincs ingyen!) ellátásbiztonsági anomáliákat eredményezett, ráadásul olyan pazarló és drága rendszert építenek, amely végső soron ellentétes a német energetikai fordulat, az Energiewende eredeti céljaival.

De nézzük, mi is változott a német energiapolitikában az elmúlt néhány hónapban? Valójában az, hogy a németek elérkeztek az időjárásfüggő, ingadozó megújuló energiaforrások rohamos kiépítésének korlátaihoz, kiderült, szükség van a rendszer kézi vezérlésére és egy komolyabb korrekcióra. Ennek fényében a német kormány módosította a megújuló energiaforrások támogatásáról szóló törvényt (EEG-Gesetz): ez országos szinten korlátozza és központilag szabályozza az új megújulós – szél, nap, biomassza alapú – erőművi beruházásokat. Az elmúlt hetekben a német sajtó intenzíven foglalkozott a témával (Der Spiegel, Deutsche Welle és Die Welt), a zöldek fel is vannak háborodva.

Németország egyes régióiban az átviteli hálózat kapacitásszűkülete miatt a tervek szerint vagy egyáltalán nem lehet szélerőművet építeni (pl. 2021-ben az Északi-tengeren), vagy az elmúlt 3 év új szélerőmű-építési átlagtempójának 58%-ában korlátozzák az új beépítéseket. Az intézkedések célja a költséghatékonyság növelése (értsd: túl drága a jelenlegi rendszer), áttérés a támogatás kiosztásának tendereztetésére, a termelők sokféleségének megtartása és 2025-ig a megújuló energiaforrások bruttó villamosenergia-fogyasztásban mért részarányának 45%-ra emelése (ez jelenleg 33%).

Lássuk a részleteket! A német sajtóban röviden EEG 2017-nek nevezett, 2016. júliusban elfogadott törvénymódosítással a németek befejezik azt a gyakorlatot, hogy mindenki számára előre meghatározott, fix árakkal (kötelező átvételi árakkal) támogassák a megújuló energiaforrások terjedését. Ehelyett 2017-től áttérnek az egyes megújuló energiahordozókon belül a projektek versenyeztetésére. Ez azt jelenti, hogy központilag meghatározzák, évente milyen megújuló technológiából hány megawatt építését látják indokoltnak, erre versenyt hirdetnek, és az építhet megújulós erőművet, aki azért a tenderen a legkevesebb támogatást kéri.

Vagyis továbbra is a megújulós támogatásért versenyeznek a szereplők, csak szigorúbb feltételek mellett.

A német minisztérium szerint nem lesz többé „túltámogatás” (ami nyilván azt is jelenti, hogy az eddigi rendszerben az jelen volt alaposan). Az átvételi ár rendszere megmarad, azonban a megújulós projektekbe beruházók versenyre kelnek a támogatásért, s aki kevesebb támogatással tudja a projektjét megvalósítani, az nyer.

2017-től kezdve szárazföldi és tengeri szélerőművekre, napelemekre és biomassza-erőművekre írnak ki tendereket, a támogatási időszak továbbra is 20 évre szól. A versenyeztetés a kiserőműveket (<750 kW) nem érinti, biomassza esetében ez a határ 150 kW, de a német kormány becslései szerint az új beépítések 80%-a így is az új rendelkezések hatálya alatt fog történni (magyarán az új kapacitások 80%-ában nagy berendezések beépítésével számolnak).

Szárazföldi szélerőművekre 2017-2019-ben évi 2800 MW, 2020-tól évente 2900 MW kapacitás kiépítése a cél. Az elmúlt három évben, 2013-2015-ben rendre 2768 MW, 4359 MW, 3536 MW-tal bővült a német szélerőművi beépített teljesítőképesség, míg az elöregedett szélerőművek leszerelése évi kb. 200-400 MW mennyiséget tehetett ki (adatok forrását lásd itt és itt, számolt adatok, mindkét anyag 6. és 8. oldala alapján). Megjegyzendő, hogy az adatok alapos elemzése azt mutatja, hogy az éves jelentésekben lévő egyes adatok nem mindig konzisztensek, és a készítők a következő évben korrigálják a korábbi évek beépített teljesítmény és új szélerőmű építési adatokat, ezért a számok időnként csak hozzávetőlegesek.

A szárazföldi szélerőművek esetében újdonság, hogy bevezetnek egy telephely-korrekciós tényezőt. Ennek célja, hogy szélerőművek ezentúl ne csak Németország egyes régióiban (ahol sokat fúj a szél) épüljenek, hanem szerte az országban. A legérthetőbben ezt az alábbi ábra szemlélteti.

diagram_min_korr.jpg

Adatok forrása: Bundesministerium für Wirtschaft und Energie

A fenti ábra azt jelzi, hogy azokon a telephelyeken, ahol a szél kevésbé fúj (vízszintes tengelyen a 100%-os értéktől balra), a beruházók magasabb támogatásra lesznek jogosultak. Az ábra szerint például a referenciául szolgáló telephelynél 30%-kal alacsonyabb minőségű telephely 29%-kal magasabb támogatásra lesz jogosult, mint a referenciatelephelyre épített szélerőmű.

Ismert, hogy az eddigi bőkezű támogatás miatt Németországban rendkívül sok szélerőmű épült, s bizony olyan helyekre is került belőle, ahol igencsak gyengén fúj a szél (a nagylelkű támogatás miatt még így is megérte a befektetőnek, a fogyasztóknak már kevésbé). Ezt bizonyítja, hogy Németországban a szélerőművek éves átlagos csúcskihasználási tényezője (load factor) csak 16-18% körül van, a 2013-as 17%-os érték akkoriban az egész Unióban a harmadik legalacsonyabb érték volt (lásd Európai Bizottság (2015): EU energy in figures 2015, p. 101.)!

 

Ez a 17%-os éves csúcskihasználási tényező azt jelenti, hogy 1000 MW-nyi szélerőmű éves szinten csak

1000 MW ∙ 8760 h ∙ 0,17 = 1 489 GWh

villamos energiát tud előállítani, míg egy 90%-os kihasználási tényezőjű azonos teljesítményű atomerőművi blokk

1000 MW ∙ 8760 h ∙ 0,9 = 7 884 GWh

villamos energiát, vagyis több mint ötször többet.

Felmerül a kérdés, jó döntés-e olyan országban új szélerőművek tömkelegét építeni, ahol a leginkább szeles helyeket már kihasználták, és ahol a szélerőművek átlagos kihasználtsága már így is az egyik legalacsonyabb. Energetikailag erősen megkérdőjelezhető, a fogyasztók számára pedig gazdaságilag kifejezetten hátrányos. A német szabályozás mostani változása tovább torzítja ezt az abszurd helyzetet, hiszen jobban támogatja a széljárás szempontjából kedvezőtlenebb helyszíneket, így tovább rontja a teljes rendszer hatékonyságát.

"Piszkos üzlet tiszta árammal"

Hogy mekkora politikai és gazdasági probléma alakult ki a szélenergiával kapcsolatban Németországban, jól lemérhető a német közszolgálati ARD televízió egy hónappal ezelőtti exkluzív riportjából. A 30 perces film bemutatja, hogy a szélenergia-hasznosítás erősen zavarja azon családoknak a mindennapi életét, akiknek a házára "ránőttek" a szélerőművek. Az egyszerű fogyasztó durva áramár-növekedést volt kénytelen elszenvedni az elmúlt években a megújulók kényszerített kiépítése miatt. Helyi vezetők ugyanakkor saját gazdasági érdekeik mentén hoznak döntéseket, a riport több olyan esetet mutat be, amikor egy település úgy engedélyezett szélerőműpark-építést, hogy valamelyik helyi döntéshozó saját földjére került szélkerék és ebből komoly éves bérleti díjat tud realizálni. A kormányzó CDU helyettes frakcióvezetője amiatt panaszkodik, hogy soha ilyen brutális lobbival nem volt még dolguk, mint a szélenergia esetén.

A tengeri szélerőműveknél is érdekes a helyzet: a német offshore szélerőműpark tekintetében az a cél, hogy a 2015. évi 3295 MW-ról 2030-ra 15000 MW-ra nőjön a beépített kapacitás (itt ez volt a korábbi cél is, és a felfutás egyáltalán nem volt olyan dinamikus, mint a szárazföldi szélerőművek esetén; ez érthető is, hiszen off-shore szélerőművet építeni és üzemeltetni sokkal drágább és műszakilag is sokkal nagyobb kihívás). 2021-22-ben évente 500 MW, 2023-25-ben évi 700 MW, 2026-tól évi 840 MW tengeri szélerőműkapacitás kiépítésére terveznek tendert kiírni. 2021-ben csak a Balti-tengerre írnak ki tendert, az Északi-tengeri telephelyek hálózati szűkület miatt kimaradnak a versenyből.

Napelemekre évi 600 MW kiírását tervezik (ne feledjük, a kiserőművekre és háztartási felhasználású napelemekre a tendereztetés nem vonatkozik), az éves kapacitásnövekedés célértéke 2500 MW. A változás érzékeltetéséhez jó tudni, hogy 2011-12-ben az újonnan telepített napelem-kapacitás Németországban 7000-8000 MW között volt. Ez később, a támogatások megnyirbálásával jelentősen, évi 1500-3700 MW-ra csökkent.

Biomasszából 2017-2019-ben mindössze évi 150 MW bruttó teljesítőképesség, 2020-2022-ben évi 200 MW kiépítését tartják célszerűnek, az ezt követő időszakra még nem határoztak meg célszámot. A biomassza alapú áramtermelő berendezések az év óráinak felében kapnak támogatást. Így próbálják őket rászorítani, hogy vegyenek részt a rendszer szabályozásában, és akkor termeljenek, amikor kevés nap- és szélerőmű áll rendelkezésre, ami miatt felszalad az áram nagykereskedelmi ára.

A fentiek úgy értelmezhetők, hogy a németek a korábbi években tapasztaltakhoz képest alacsonyabb szél- és naperőmű-építési ütemre térnek át, mindezt kézi vezérléssel teszik, és egy intelligens rendszer alapjai megteremtésének szándékával erőfeszítéseket tesznek a mai rendszer konszolidálására, a megújuló energiaforrások jobb rendszerintegrálására. A német Fraunhofer Intézet egyébként az Energiewende teljes költségét 1100 milliárd euróra teszi, ami óriási összeg, 176 db új paksi blokk megépítésének költsége. Ennyi VVER-1200-as reaktor képes lenne évente a teljes EU-s villanyfogyasztás - 28 ország áramfogyasztásának - felét szén-dioxid-kibocsátás nélkül megtermelni.

Érdemes arra is figyelnünk, hogy a „nem szándékolt áramlás” (ún. „hurokáramlások”) miatt a német megújulós fordulat milyen problémákat okoz a lengyel, cseh vagy épp a Benelux hálózatban. Az északi tartományokban megtermelt, agyontámogatott „potyautas elektronok” az előbb említett országok határkeresztező kapacitásait lefoglalva jutnak el a dél-német fogyasztókhoz. A 444.hu által hivatkozott ACER (Energiaszabályzók Együttműködési Ügynöksége) szerint csak ez a költség 2014-ben meghaladta az 1 milliárd eurót.

Bár az Energiewende politikai támogatottsága Németországban továbbra is magas, ezt a lakosság ökoáramhoz való hozzáállása már nem tükrözi olyan mértékben, mint a korábbi években jellemző volt – a prémiumot egyre kevesebben hajlandóak megfizetni. Az Energie & Management szaklap megbízásából készült felmérés megállapította, hogy a 2013-ban a lakosság által felhasznált 29,6 milliárd kWh ún. ökoáram mennyisége 2015-re 21,2 milliárd kWh-ra csökkent, vagyis egyre kevesebb német háztartás hajlandó megfizetni az ökoáram úgynevezett ˝tiszta lelkiismereti˝ felárát. Amíg a mintegy 40 millió német háztartásból 2013-ban még ötmillió fizetett elő ökoáramra, addig 2015-ra ez a szám 4,4 millióra csökkent. (Forrás: Energie und Management)

A most bejelentett módosítások természetesen nem jelentik a megújuló szektor állami támogatásának, erőltetett fejlesztésének végét, az azonban egyértelműen kiderül a törvénymódosításból, hogy az időjárásfüggő termelők ilyen mértékű támogatása felborította (vagy legalábbis felborulással fenyegeti) a német villamosenergia-szektor egyensúlyát, mind gazdasági, mind energetikai vonatkozásban.

Egy ésszerűen felépített villamosenergia-rendszerrel szembeni egyik legfontosabb követelmény az ellátásbiztonság garantálása, az éghajlatváltozás elleni küzdelem támogatása, illetve a költséghatékonyság. Az ingadozó megújulók önmagukban nem képesek az ellátás biztonságát garantálni, ehhez az időjárástól független erőművekre is szükség van. Előny, ha utóbbiak az éghajlatváltozás elleni küzdelemben is segítségünkre vannak, és ha működtetésükhöz nem kell óriási hálózatbővítési költségeket vállalni, továbbá – ha a helyzet megkívánja – a rendszer kiegyensúlyozásában is részt tudnak venni. Épp ilyenek lesznek az új paksi atomerőművi blokkok.

98 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://aszodiattila.blog.hu/api/trackback/id/tr6511657104

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2016.08.31. 12:53:47

Ezek teljesen fullba tolják a kretént, erre nincs enyhébb kifejezés...

10+ év alatt eurotízmillárdokat pazaroltak el arra - tökéletesen megjósolható volt előre az eredmény, hiszen számolhatóak voltak a sarokszámok minden téren, költség és termelési oldalon is - , hogy a német áram ára 2-3-szorosára emelkedjen miközben 1990-ben CO2 semlegesebb volt a termelés, mint ma.

És a legszomorúbb az, hogy ennek a "teljesítmények" tapsolnak sokat, főleg a sötétzöldek. Agyrém.
És ez az ország lenne Európa gazdasági motorja és ők az EU egyik legfajsúlyosabb állama politikailag? Ez valahol elképesztő és rémisztő is egyben...

saci02 2016.09.01. 11:49:29

Egyszeruen nem ertem, hogy miert nem bontanak vizet az ingyen arammal. Aztan ejjel lehetne egetni a hidrogent...

$pi$ 2016.09.01. 12:26:56

@saci02: "Egyszeruen nem ertem, hogy miert nem bontanak vizet az ingyen arammal. Aztan ejjel lehetne egetni a hidrogent... "

Talán a 30%-os hatásfok?

saci02 2016.09.01. 12:55:13

@$pi$: ha utana ejjel 5-szor annyiert adom el, akkor nem eri meg?

molnibalage 2016.09.01. 12:56:22

@saci02: Az ilyen kommenteknél érzem azt, hogy legtöbben az alapproblémát sem értik...

A kötelező átvétel van, akkor erre nincs szükség, mert mindig megeszi az áramot a rendszer, csak éppen a hálózat többi része izzad, de mint veszett fene és van negatív áramár és blackput közeli helyzet.

Viszotn ezeket jelenleg mindenki így használja és nem fékezik be őket, a rendszer többi része izzad. Miért? Mert akkor még ennyire sem érné meg telepíteni. Mondjuk a bibi az, hogy SEHOGY nem éri meg őket telepíeni.

A szélerőműnél tehát kötelező átvétel van, tehát semmihez nem kell igazodnia, nem kell puffer. Akkor viszotn minek bontogatnál H2-től, ha csak a trafó hatásfok után megy rendszerre az áram...? Amíg kötelező átvétel van, addig maga az ötlet logikailag is hibás...

Mi a bibi? Az, hogy a szélerőmű piaci alapon építve nem termeli ki még a hitelköltségeket sem támogatás nélkül 20-25 év alatt, pedig nem kell üzemanyag, a szél ingyen fúj, "csak" telepítés és karbantartás van, meg profit kellene ezekkel összevetve. Namármost szerinted a H2 üzem az ingyen van? A H2 tárolása ingyen van? A hatásfoka maga a bomlásnak és utána elégetése a H2-nek turbinában az milyen hatásfokú? Mikor kötelező átvét van?

Sajnos a zöldlózungok és a műszaki és természettudományos oktatás mélyrepülése oda vezet, hogy az átlag gyök2 polgárnak ennyire nincs fogalma a témáról.

Ezért ökörség az egész szél- és napenergia. Semmi értelme ezeket telepíteni és támogatni, semmiféle környezetvédelmi funkciója nincs ezeknek a vackoknak. A szennyezők adóznak, tehát szennyező nélkül életképtelen az egész. Valahol elképesztő, hogy ez még mindig nem esik le senkinek. Az egész szél- és naperőmű ipar az én szememben államilag támogatott lopás.

Hogyan néz ki ez középérték és ökölszámokkal? A nagyságrend simán látszik a lenti levezetésen.

2012-ben a 329 MW-nyi magyar szélerőműpark több mint 733 000 MWh tiszta villamosenergiát termelt, ezzel 0,25-ös tényező jön ki, ami meglepően jó. (A németeknél ez 0,15 alatt van...)

A netes anyagokban és szakirodalom szerint (vagy csak elég megnézni a nyilvános adatokat, az erőmvek árát és beépített teljesítményt) a fejlett országokan jellemzően 2000 USD / kWe telepítési ár van némi szórással lefelé és felfelé is. De legyünk optimisták és mondjuk azt, hogy kijön ez 25%-kal olcsóbban, tehát 1500 USD / kWe. cakk-pak egy szélfarm. Fajlagosítsuk vissza ezt egyetlen szélkerékre, hogy könnyebben érzékelhető legyne a nagysgárend.

Ez 1.83 MWe szélkerék esetén is 2,7 millió USD-t hoz ki a visszaosztott ára az erőművek, természetesen ennek az egy virtuális szélkeréknek ott van az összes segédberendezése a hálózatra termeléshez.

Számoljunk 0,2-es rendelkezésre állásal a fentiek miatt. Ezzel ideális esetben a fenti kerékkel évi kb. ~3200 MWh termelhető. Ez alapján 0 meghibásodás és üzemelteti költséggel (sci-fi) 20 Ft/kWh <b><i>profittal</i></b> (megengedő vagyok, ez szerintem sci-fi, mert a végfogyasztói áron ott az ÁFA, a cég nyerseségén az adó és egyebek) mennyi is a megtérülési idő?

Ezzel évi 217 ezer USD profit jön ki. Ezzel a megtérülés ebben a teljesen idealizált és igencsak elfogult számításban 12,4 év. Ez elsőre jónak tűnik. Elsőre...

Mi a bibi...?

1. A profit számítása teljesen hurráoptimista... (Paks II. hasonló modelljénél 11-12 Ft/HUF értékkel számoltam asszem és 22-27 év megtérülés jött ki, csak úgy viszonyításképpen.)

2. A karbantartás van, mert nem tündérmesében élünk...

3. 25%-kal lentebb vettem a telepítési költséget a középértékhez képest, a nagyobbal már 15,5 év jön ki a tündérmese forgatókönnyvel.

4. Ez akkor van, hanem hitelből építed, hanem az egész cécó elején ott volt a pénzed, amit el lehet költeni. Ez elég ritka állapot.

(5. Hol is van a 25%-ot lenyelő alap az elbontásra, ami kell az atomerőműnél, ami lejön profitból? Sehol...)

Egy ilyen beruházás piaci alapon hol lesz egyáltalán nyereséges, mikor egy szélkerék névleges élettartama 20-25 év...? És ráadásul nem 0,13 hanem 0,2-es tényezővel számoltam, ami majdnem kétszeres felfelé csalás... Ha nem hurráoptimistán számolom, akkor karbantartással és egyebekkel kb. az életciklus végén kezdene el pénz termelni, ha valami olyat hitelt kapsz rá, aminek a kamata pár 2-3%.

A naperőműre ennél rosszabb számokat kapsz, mert ott a éves napsütéses órák száma jön csak szóba és arra rakódik rá az, hogy a napsütétes órák töredékében van az, hogy a napsugárzás az elvi maximumot éri el teljesítményben és az évszaktól függően a teljesítmény is változik. Annak telepítési költsége helytől és mérettől függően 2000 - 10000 USD / kWe telepített táján van.

Ennek fényében fejéhez kaphatna már ez emberiség, mert a legprimitívebb modell is azt hozza ki, hogy tökimindegy hogy mekkora a hiba, még 50%-os modell tévedés esetén első látásra látszik, hogy marhaság az egész. Egy huncut dollárt sem szabadna erre költeni környezetvédelem címszó alatt. Az ipar támogatása és munkahelyek miatt van értelme talán ezekenek, de környezetvédelmi szempontból ezek inkább károsak...

molnibalage 2016.09.01. 12:57:39

@saci02: Miért adnád 5-ször annyiért el...? Éjszakai áram már nincs, ami amúgy is olcsóbb áramot jelentett...

Azon felül még mindig kötelező átvátel van. 1-2%-os trafó hatásfok után a termelt áram mindig mehet a hálózatra, mert a "zöld" erművekre ilyen nevetséges szabályok vonatkoznak...

saci02 2016.09.01. 13:08:08

@molnibalage: nyilvan a kotelezo atvet a bibi. Azert irtam, ha nem lenne kotelezo, akkor megerne vizet bontani, mert amikor draga az aram (kereslet van) akkor lehetne a hidrogen puffert hasznalni.

Pakssal viszont az a baj, hogy egyre dragabban fog neked aramot eloallitani, viszont a szel es napenergia meg egyre olcsobban. Pont 10 ev mulva mikor Pask2 mukodhetne, kb, paritasban lesznek, onnantol kezdve viszont mar bukta az atomenergia.

molnibalage 2016.09.01. 13:13:08

@saci02: Ha nem lenne kötelező, akkor sem érné meg. A vízbontás hatásfoka önmagában alacsony és a turbinás erőmű hatásfoka 30% alatt van. Ez összesíve 10% körüli hatásfok. Radásul szakaszosan üzemelő vegyi üzem nincs, ez meg az lenne.

A H2 annyira kis molekulájú, hogy az acéltartályból képes kidiffundálni, stb.

Paks mitől termelne egyre drágábban...? A fenti modell szerint, ha felébe kerülne a szélerőmű, akkor sem rúgna labdába. A szélerőmű ezen felül nem alaperőmű.

Ha valaki még egyszer felhozza azt, hogy Paks helyett szél/nap kell, azt legszívesebben fejberúgnám már...

Komlyan mondom a zöldpropaganda agymosása olyan sikeres, hogy arra Göbbels is büszke lenne...

saci02 2016.09.01. 13:16:04

@molnibalage: a hasado anyag egyre dragabb, sot a koolajnal is elobb el fog fogyni.

JFK-alapítótag 2016.09.01. 13:25:54

"Örömteli, hogy az atomenergiával és a Paks II projekttel oly kritikus 444.hu, valamit az index is arról írt az elmúlt hetekben, hogy a német rendszer komoly kihívásokat okoz, nemcsak Németországban, hanem a szomszédos országokban is."

Örömteli volna, hogy a PAKS2-ről is annyira részletesen írnál, - államtitok sértés nélkül -, mint a megújulókról. Ja bocs, nem tudsz. Na ez a "Piszkos üzlet"!

Különösen irritáló az a demagóg hozzáállás ahogy a szélerőművek éves átlagos csúcskihasználási tényezőjét hasonlítod össze az atomerőművek kihasználási tényezőjével.

Valahogy elfelejtetted megemlíteni a német energiaforradalom hatásait:
- a napelemek, szélerőművek árára, technikai fejlődésére,
- a német gazdaságra gyakorolt hatására, munkahely teremtés stb.

Továbbá:
"Egy ésszerűen felépített villamosenergia-rendszerrel szembeni egyik legfontosabb követelmény az ellátásbiztonság garantálása, az éghajlatváltozás elleni küzdelem támogatása, illetve a költséghatékonyság. Az ingadozó megújulók önmagukban nem képesek az ellátás biztonságát garantálni, ehhez az időjárástól független erőművekre is szükség van. Előny, ha utóbbiak az éghajlatváltozás elleni küzdelemben is segítségünkre vannak, és ha működtetésükhöz nem kell óriási hálózatbővítési költségeket vállalni, továbbá – ha a helyzet megkívánja – a rendszer kiegyensúlyozásában is részt tudnak venni. Épp ilyenek lesznek az új paksi atomerőművi blokkok."

Mesélj:
- "óriási hálózatbővítési költségek" -, ha 7-8 évig együtt üzemel a két PAKS, akkor hogyan amortizálod a megduplázott hálózati kapacitást?
- alaperőművel hogyan veszel részt a rendszer kiegyensúlyozásában?

A PAKS2 "komoly kihívásokat okoz" nemcsak a hazai, nemcsak a szomszédos országokban, hanem a tágabb környezetünkben is!

molnibalage 2016.09.01. 13:30:00

@saci02: Ez is ökörség, jó lenne talán olvasni a témában...

Tessék.
fizikaiszemle.hu/archivum/fsz1004/SzatmaryZoltan.pdf
www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx
www.scientificamerican.com/article/how-long-will-global-uranium-deposits-last/

Ezen felül azért is ökörség amit írsz, mert feltételezed, hogy az idők végezetéig PWR reaktor lesz, ami csak U-235-tel képes üzemelni. Apró hiba, hogy már most van olyan erőmű is, ami U238-at is fel képes használni, tehát a hasadó anyag mennyiség cirka 2 nagyságrenddel nő adott tömegű uránércnél. Ezzel szerited mennyivel nagyobb kiteremelés költség engedhető meg?

Egyébként az uránérc ára kerekítési hiba a jelenlegi áram árban. 2000 és 2006 között az uránérc ára kb. 10-12-szeresére nőtt, a Paki áram ára ettől kb. 3%-kal lett drágább. Az atomerőmű teljes életciklus költségének kb. 90%-a az építés és bontás. A fennmaradó az üzemeltetése, aminek egy része csak a fűtőelem, aminek csak töredése az uránérc ára.

A jövő meg egy lehetséges útja ez.
www.youtube.com/watch?v=uK367T7h6ZY

Ha érdekel a téma, akkor több órás videók is vannak erről a technológiáról, ami nem kísérleti. Ilyen reaktor 40+ éve üzemelt, csak politikai okokból nem kapott támogatás. Kína, India és Norvégia már ilyeneken dolgozik.

Ez meg fast breeder reaktor. 800 MWe. Nem kísérleti, gridre termel.
www.youtube.com/watch?v=vCgXcfGv5J8

Az alapokkal nem vagy tisztában, lövésed sincs a témáról mégis úgy próbálsz meg félelmetesen nagy dolgokat kijelentni, amin gyakorlatilag mind színtiszta ökörség.

saci02 2016.09.01. 13:32:56

@molnibalage: amiket az alternativ energiaforrasokrol irtal az jelenleg igazak. De ezeket remeny van orvosolni, jobb hatasfok, konnyebb tarolas, lesz szakasosan mukodo vegyi uzem, stb. Viszont a hasado anyag hiany miatt bekovetkezo dragulasra nincs megoldas (legalabbis en nem latom). A sugarzo anyag tarolasara sem nagyon van vegleges megoldas, de azt meg el tudom kepzelni, hogy lesz valamikor, de mindenesetre nagyobb erofeszitest igenyel, mint az alternativ energia fejlesztese.
A maghasadasos energia egyszeruen rossz lo a jovot tekintve.

molnibalage 2016.09.01. 13:33:03

@JFK-alapítótag:

"Valahogy elfelejtetted megemlíteni a német energiaforradalom hatásait:
- a napelemek, szélerőművek árára, technikai fejlődésére,
- a német gazdaságra gyakorolt hatására, munkahely teremtés stb."

Az neked fejlődés, hogy direkben a fogyasztók évi 20 mrd+ EUR-t fizetnek az áramért? Úgy, hogy basztak kiépíteni az új gerinceket? Úgy, hogy nincs tározós erőmű? Úgy, hogy a környező országok tartják egyensúlyban a gridet?

Eszednél vagy? Az egész akkora bukta, mint ide a Hold...

molnibalage 2016.09.01. 13:43:32

@saci02: Te, jó lenne leállni ezzel a zöld propagandával, ami minden műszaki alapot nélkülöz, másrészt eszméletlenül irritáló...

Szépen sorban.

Jobb hatásfok? Ember a szélkerekek az természettuodmányos elméleti maximális hatásfok 80% közelében vannak. Ennél sokkal jobbat nem lehet elérni, mert egy adott szélsebességre lehet csak optimalizálni a hatásfokot, minden más munkapont off-design. Tehát adott telepítési költségből 100%-os elméletileg elérhető hatásfok elérése estén is a telepítési költség legfeljebb 20%-kal lesz jobb.

Sokkal olcsóbban nem fog szélekrék épülni, mert más most ipari léptékben termelik. Ezen felül melyik részét nem érted, hogy összvissza termelő erőmű SOHA nem tud helyettesíteni olyan erőművet, aminek outputja diagramon egy vízszintes vonal, ha teljesíményt ábrázolod?
Ez meg a szélerőmű.
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c5/NZ.Electricity.Generation.2007.AllWind.png

A tárolás költsége nincs ingyen, attól nem lesz olcsóbb az áram. Továbbra sem kell tárolni, amíg a jelenlegi hátszéllel, értsd kötelező átvétellel mennek.

Szakaszosan működő vegyi üzem nincs és nem is lesz, mert egy egyszerű fizika és műszaki/gazdasági kérdés. A pék sem úgy süt kenyeret, hogy 5-öt ebből, 5-öt abból... Ha ezt nem érted, akkor reménytelen eset vagy.

Azt sem magyarázod meg, hogy mégis mi a frászkarikáért drágul a hasadóanyag, csak fogtad és idehánytad? Az U238 felhasználhatósága alapból megszázszorozza annak az uránércnek az értékét, amit felhozol sőt, annál jobb is, hiszen ma dúsítással és szeparációval sem kell annyit vesződni. Ma a DU készleteket a jenkiknél megeszi rében a páncéltörő lőszer gyártása és egyéb ipari felhasználás, de ez a jövőben energetikaiag is használható lesz. De igen, drágább lesz attól a hasadóanyag, hogy ma a kibányászott érc 0,7%-ha helyett 100% lesz használható. Mond, te teljesen hülye vagy...?

A sugárzó anyag tárolására van végleges megoldás, csak még nem nagyon épült komoly mennyiségben végleges tároló, de van már ilyen pl. a franciáknál. A hasadóanyagokat egy ideig medencében, víz alatt kell tárolni a további hasadások miatt. Csak ez után lehet végleges tárolásban gonodolkodni, mia nem végleges, hiszen a jövő erőművei azokat is megeszik majd.

Ne vedd sértésnek, de akkora marhaságokat írsz, hogy csoda hogy nem roppan bele a blogmotor..

saci02 2016.09.01. 13:46:51

@molnibalage: ezzel te is elismerted, hogy Paks2 rossz lo: nem U238-cal fog uzemelni es nem is thoriummal, es ovatosan feszegeted a bontas tarolasanak megoldast. Persze ha ezeket nem tekintjuk, akkor ez a legolcsobb megoldas jelenleg, de 10 ev mulva mar valoszinuleg igy sem.

molnibalage 2016.09.01. 13:52:46

@saci02: Nem rossz ló, mert még ez is megéri. A termelési költsége Paks II-nek valahol 7-8 Ft/kWh táján lesz, Paks I. most 11,5 Ft/kWh táján termel. Ennyit számít a fejlődés és nagyobb blokk méret.

Mi nem vagyunk azon a szinten, hogy mi törjük az utat. A breeder reaktorokat majd közép és nagyhatalmak fogják tolni, mint Kanada, Franciaország, Dél-Korea, meg USA, Kína és az oroszok.

A LFTR elterjedése meg odébb van, mert 40 év halálból nem két perc a visszatérés.

Melyik részét nem érted annak továbbra sem, hogy Paks II. alternatívája csa az, hogy hatalmas nagy földház üzemű erőműveket építünk? Szenet nem éri meg nagy tételben importálni és más módon hazai földön nem termlesz meg állandó teljesíménnyel 2,4 GW-ot mert más fűtőanyagot nem tudsz importálni.

Ember jogszabályilag nem lehet az ország területének kb. 65%-a szélerőművet tenni. A maradék 35% nagy részén a szélesebesség olyan alacsony, hogy elröhögöd magad. Kis hazánkban kb. ott van szélerőmű, ahol még elviselhető azok által okzott gond és anyagilag nem rokkanunk bele.

Ha még mindig szélre gondolsz Paks II. alternatívájaként, akkor kussoljál már el francba. Tényleg nem érted?

saci02 2016.09.01. 13:55:11

@molnibalage: Erdekes a hozzaallasod: ami az alternativ energiat illeti az mar a csucson van nincs fejlodes, ami meg a maghasadasos energiat illeti az elott ott a fejlodes. Vedd mar eszre magad! Neked csipobol el kell utasitani barmit amit a megujulo energia fejlodesere vonatkozik, es ezerrel tamogatni azt ami nem megujulo! Ezert neked fizetnek?

saci02 2016.09.01. 14:01:48

@molnibalage: azt nem erted oreg, hogy a megujulo energiat is lehet majd pufferelni, aztan a pufferbol siman fog kijonni a teljesitmeny, ami az atomreaktorokra is jellemzo. Csak annyit kene belatnod, hogy mas teruleten is lesz fejlodes, sot valahogy a megujulo energia korul sokkal gyorsabb mint mashol.

molnibalage 2016.09.01. 14:11:05

@saci02: Lassan mondom, hogy megértsed, mert a jelek szerint vagy buta vagy fejlődésképtelen.

1. A légcsavarok sugárelméletéből számolható egy elvi maximális hatásfok a szélkerékre. Ennek a 80%-át elérte már a lapátozás. Ez azt jelenti, hogy ha a mai költségek mellett varázsütésre fejlesztés nélkül ingyen rendelkezésre állna ez - ez sci-fi, met senki nem ingyen dogozik - ,akkor a kWe beépített teljesítményre eső költség csak 20%-kal lenne jobb. A fenti modell alapján még ezzel sem lennél sehol (ami eleve ezzel az értékkel számolt a piaci középrtékhez képes...), piaci alapon még a 0,2-0,25 kihasználtságú szélekrékből sem épülne egy darab sem. Németeknél ez a tényező most 0,13...

2. A tengeri telepítési szélkerék költsége kb. 2-szeres ehhez képest a legmagasabb elérhető tényező az kb. 0,45-0,5. Tehát fajlagosan ezek alig vagy semmivel sem jobbak, mint szárazföldi társaik. Amennyivel több áramot termlenek, annyivel drágábbak is. Ezek elbontásának költségeit meg 20-25 év múlve a fantáziádra bízom.

Jelenleg az USA-ban 14 ezer (!) db szélkereket hagytak ott rohadni, ahol vannak. Képzeld majd el, amikor a karbantartás nélküli szélkereket a tengerbe dőlnek majd és a hajóforgalom számára ez gond lesz meg a környezetszennyezést. Jaaaaaaaaaaaaaaaaa, hogy erről sem cikkeznek felétek mi...?
A backup fontosságát is jelzi, hogy igen sok szélerőmű gázmezők közelébe települt, ahol mellé épült a backup gázerőmű- Lol...

3. Az ugye megvan, hogy a szélkerék 800+ éves találmány? Na eljutott 800 év után oda, hogy az elméleti maximális hatásfok közelében van.

4. Az ugye megvan, hogy a Fölön levő szélsebesség korlátos? Az elvi max. hatásfok és a szélsebesség kijelölik a technológia fizikai határait, hogy egységnyi térfogatból mekkora tejesítmény nyerhető ki. (Abba érdekes módon szarsz bele, hogy ez helyi klímavátlozást okozhat, esetleg kérdezgesd a kaliformiai borászokat erről...) Ennek a határán van már szélkerék. Tehát az egyetlen módszer az lenne, ha sokkal olcsóbban épülne szélkerék. A baj az, hogy a 2000 USD / kWe annyira olcsó, hogy ennél nemigen lesz. Nincs olyan erőmű, ami ipari léptékben 1000 USD / kWe alatt lenne. Iyen áron sem gazdaságos piaci alapon a szélkerék, csak nagyon, de nagyon kevés helyen. Csak akkor, ha alapból megvan a kiegészítő berhuzás hozzá. Ilyen pl. Ausztira, ahol 12 GWe (!) beépített vízierőmű kapacitás van. Úgy kurva könnyű balanszírozni, ha éppen nem fúj a szél Európa egyik legszelesebb országában. Mo. nem szeles és nincs ekkora kiaknázható vízierőművi kapacitás.

A jelenlegi atomerőművek alaptechnológiája a PWR + U-235 üzemanyag kb. olyan a kifejlesztett lehetőségekhez képest, amik majd most terjednek el, mint egy ma luxusautó egy Ford T Modellhez képest. Te a Ford T modell képességeiből extrapolálsz az atomenergia jövőjét illetően az akkori benzin minősséggel. Epic...

molnibalage 2016.09.01. 14:15:03

@saci02: És ezt a álmot miből vezetted le? Jelenleg semmiféle technológia nincs a láthatáron, amivel ez menne. A tározós erőművek akkora helyet foglalnak és olyan áthidalási idő kellene, hogy Balaton területű több száz méter nagyságrendű magas víztározó kellee, hogy ha Paks helyett szélkerket akaránl. Ez nemhogy nem olcsó, de technológiailag lehetetlen.

Mondom, FOGALMAD nincs az egész témáról. Képelenm vagyok megérteni azt, hogy honnan veszi a bártorságot a sok természettudományos analafabéta, hogy középiskolás fizika ismerete nélkül ossza az észt... Nem érzitek korlátaitokat? Akkor legalább jó lenne arra figyelni, aki mérnök és a területen dolgozik...

komolytalan samu 2016.09.01. 14:29:05

Az egész energiewende csapdája az alternatívok kiszámíthatatlansága, ill. ebből fakadóan a nagy mennyiségű energiatárolás szüksége. Tudom (az irányadó fraunhofer tanulmányban leírták), miként oldanák ezt meg (lokális sűrített levegős rendszerekkel pl.), de az is egyértelmű, hogy az energiatárolás megoldása sokkal lassabban halad, mint az alternatívok terjedése, részben pont a dotáció, részben pedig az alternatívok gyors fejlődése, bekerülési költség csökkenése miatt.

Ez a napelemeknél annyira gyors, hogy 10 éven belül már Németországban is eléri a piaci versenyképességet támogatás nélkül is (Olaszországban már most megéri.) Azaz 10 év múlva már nem a dotáció lesz a probléma, de éppen adókkal kell majd visszafogni a napelemek terjedését, ha nem oldják meg az energiatárolást.

Az utóbbinál csak egyet nem értek: a csúcserőművek viszonylag olcsón, jó hatékonysággal (80%) képesek hatalmas mennyiségű energiát tárolni. Egy alsó nagyobbacska tározó, és egy kisebb (tizenhektáros) felső tározó már 200 méteres szintkülönbséggel is több százezer ember energiaigényét tudja tárolni egy napra. Erre alkalmas hely még nálunk is jó pár akad, Németországban pedig az északi német síkságok kivételével szinte mindenhol találni olyan hegységet, ahol megvalósítható.

A nappali plusz energiával felküldik a vizet, este-éjszaka leengedik. Kalkulálható, pontosan adagolható energiatárolás, ráadásul több évtizedes távlatokra lehet megépíteni.

Miért nem? Egy hozzáértő véleménye nagyon érdekelne!!!!

molnibalage 2016.09.01. 14:41:30

@komolytalan samu:
Számítás a tározós erőművekre.
sg.hu/forum/uzenet/1465991871/69

A napelem fejlődés alatt meg nem tudom, hogy mit halucinálsz, de a németek PV iparból kilépése óta Kína árat is emelt. A világ legolcsóbb PV napalemes erőműve 20 MWe beépített teljesíménnyel is 2000 USD / kWe táján volt. Apró hiba, hogy a napsütéses órák száma olaszban is kb. 2500 táján vannak. Egy évben van 8760. Ha a 2500 órában mindig 100% lenne a napsütés teljesítménye a nyári csúcshoz képest ez akkor is csak 0,28-as teljesítmény tényző lenne. Apró hiba, hogy vannak évszkakok és időjárás, ami kb. 0,1-0,15 tájra zúzza ezt lenne.

Ennek fényében a fenti ökölszámok szerint nekem sehogyan nem jön ki az, hogy piacai alapon műkdő naperőmű létezne és ugyanaz a bibi, mint a szélkerkéknék. Ha holnap, a mai áron de dupla hatásfokú PV cella lenne, akkor sem éri ezt meg piaci alapon tolni. Ezen felül továbbra sem alaperőmű. A tározós erőművel kombimálva akár szelet, akár napot nem lesz olcsóbb az áram. A tárolás megoldható és X ideig áthidalható a napsütés vagy szél hiánya, de ez nincs igyen.

$pi$ 2016.09.01. 15:27:17

@saci02: "ha utana ejjel 5-szor annyiert adom el, akkor nem eri meg? "

De igen, nagyszerű ötlet! Ha meg ezerszer drágábban adod el, akkor mégjobban megéri. :D

A viccet félretéve nem, nem éri meg, mert fenn kell tartanod egy hőerőművet, azt meg ezerszer olcsóbban lehet fűteni fával vagy szénnel, esetleg gázzal.

saci02 2016.09.01. 15:59:50

@molnibalage: az alapveto butasagod abban van, hogy nem latod hogy hova fog fejlodni az energia tarolas. Mert fog fejlodni azt elhiheted, es hogy most meg csak vizbontasban, vagy tarozos vizieromuben latjuk a megoldas, az csak a jelenlegi helyzetunknek koszontheto.
Viszont, hogy az ELVben nem latod a butasagod, az csak a korlatoltsagodnak koszontheto. Ugyanis a rossz lo mindenkeppen a nem megujulo energiaforrasok lesznek. Lehet, hogy meg rovid tavon (10-20 ev) meg futnak es versenykepesek, de semmikeppen nem fognak tudni versenyezni hosszutavon a megujulokkal. Mar most kepesek vagyunk nagysagrendileg (kb. a tizedet) a vilag energiaigenyet eloallitani megujulokkal, 20 ev mulva valoszinuleg a 100%-t is. Es a tarolasa is meg fog oldodni ebben biztos lehetsz.
Mivel szemelyeskedtel en is befejezem a diskurzust a korlatoltsagod miatt. (Persze irhatam volna azt is, hogy kussoljal:)))

saci02 2016.09.01. 16:00:42

@$pi$: ez igaz. Most meg...

molnibalage 2016.09.01. 16:15:37

@saci02: Az alapvető butaságod abban van, hogy az általános iskolai matek nem megy...

Kötelező átvétel mellett, amikor nem kell költeni a tárolásra, nem éri meg a szélerőmű. Piaci alapon nulla darab épülne, mert teljes anyagi csőd az egész.

Akkor ennek fényében, ha te kiépíted a tárolásra alkalmas rendszert, abban a hiú reményben, hogy te tárolod az energiát nem lesz olcsóbb az áram. Kurva nehéz ezt felfogni. Drágább lesz. És a rendszer nemhogy több áramot nem termel, hanem kevesebbet. Mert a kötelező átvétel megszűnlésével, mikor nem gridre tolja, akkor tározós erőmű esetén is 70%-os hatásfokkal tolod fel a tározóba és kb. ekkora hatásfokkal csinálsz áramot. Tehát marad 50% ezen időszakokban, csak éppen a beépített teljesíményre eső fajlagos költség nő.

Miért van az, hogy a matematikau és természettudományos analfabéták nem tudnak kossolni...? A legegyszerűbb logikai és matematiai összefüggéseket sem érted meg, de még neked áll fentebb.

Ezen felül viszonyításképpen. A világon eddig összes legyártott akksi 15 percnyi grid termelést tudna tárolni úgy, hogy a töltési sebességet nem veszed korlátak. Ha holnap kijönne egy olyan akksi tecnológia, amivel a mainál három nagyságrenddel többet tárolás és két nagyságrenddel olcsóbban és felteszed, hogy a kinyerés és betárolásnak nincs korlátja - már hogy a faszba ne lenne, 99,99%-nál mikor GW-os teljesítmények vannak olyan hűtés kell, hogy beszarsz - akkor sem tudnád tárolni grid szinten az áramot hónapos nagyságrendben. Márpedig ennyi ideig lehet közel 0 outputja a napenergiának, a szél csak picivel jobb, de ott is lehet hetes léptékben szélcsendes idő.

"Ugyanis a rossz lo mindenkeppen a nem megujulo energiaforrasok lesznek. "
Ez a verestes baromságot semmilyen számmal vagy modellel nem támasztod alá. Tipikus zöldbafasz lózungot tolod, semmi mást. Kibaszottul elegem van a magadfajta idiótákból.

$pi$ 2016.09.01. 16:30:59

@saci02: "Mert fog fejlodni azt elhiheted,"

Valamennyit mindig fejlődik a technológia, de fogalmunk sincs, hogy az, amennyit fejlődni fog az elég lesz bármire is. Igazából itt sok nagyságrendnyi fejlődésre lenne szükség és egyáltalán nem biztos, hogy az meglesz.

Igazából egyáltalán nem biztos, hogy a szokásos akkumulátoros dologgal, ahol különféle vegyszerekben tároljuk az energiát egyáltalán lehetséges a szükséges tárolást megvalósítani.

Akkor már sokkal kecsegtetőbb az elektromos energia szállítása. Ha viszonylag olcsón és veszteségmentesen tudnánk szállítani az elektromos energiát, akkor nem lenne szükség a tárolásra, merthogy valahol mindig süt a nap, valahol mindig fúj a szél. Ráadásul a szupravezetés létező dolog, szóval elvileg megvalósítható technológiáról van szó, ellentétben a tárolásról, amiről a mai napig nem tudjuk, hogy a kívánt mértékben egyáltalán megvalósítható -e.

A másik megvalósítható technológia a szintetikus üzemanyag. A napenergiával szintetikus üzemanyag készíthető, ami aztán elégethető a megszokott módon belsőégésű motorokban. Erről is tudjuk, hogy megvalósítható, csak a részleteket kell kidolgozni.

molnibalage 2016.09.01. 16:35:00

@$pi$: De azt nem érti meg a szerencsétlenje, hogy ha nem kell foglalkozni a tárolással, akkor sem éri meg piaci alapon. Akkor viszont más módon kell megfizetni a nem piaci alapú árat. Akkor hol van ebben a környezetvédelem? Sehol...

A szintetikus üzemeanyag gyártás is az, aminek semmi értelme. A világ legdrágábban előállított áramával ezt csinálni teljes anyagi csőd. Akkor talán azzal kellene csinálni, ami korlátlan, szabályozható és tervehető és olcsó is. Ez az atomenergia...

saci02 2016.09.01. 16:41:53

@molnibalage: Mivel tovabbra is szemelyeskedsz: 'Az alapvető butaságod abban van, hogy az általános iskolai matek nem megy...' ellenorizzuk csak le a te matematikai tudasod:

dx/dt = 0.00001 * x - 0.00000001 * x * y;
dy/dt = 0.00001 * y + 0.00000001 * x * y;

diff. egyenlet-rendszernek t = 0-nal x = 1000 es y = 500 kiindulasi feltetellel mellett , mi lesz x e y erteke t = 1000000-nal. Eleg megkozelitoleg numerikusan megoldanod (4 tizedes jegy). Segitseg: MATLAB-ban 10 perc alatt numerikusan kiintegralhatod.

Addig amig meg nem oldod: 'Kibaszottul elegem van a magadfajta idiótákból.'

molnibalage 2016.09.01. 16:44:29

@saci02: Nem tudom már diffegyenletet megoldani. Te meg kend a hajadra a Matlab tudásodad, mert a jelek szint arra vagy képest, hogy zombimódra olld meg a felhányt diffegyenletet, de gondolkodni képtelen vagy.

Melyik részét nemérted annak bazdmeg, hogy jelenleg a piaci ár többszöröséért termel a szélerőmű és támogatás nélkül nem épülne egy sem?

Melyik részét nem érted annak, ha a kötelező átvétel helyett tárolsz, akkor a hatásfok csökken és még beruházás is kell, amitől még drágább lesz az egész?

Ez hogyan éri meg? Hogyna lesz fenntarható?

Eszemgaszom megáll rajtad.

Anno inhomogén parciális differenegyenletet oldottam meg, mert kellett. Most nem kell. Te viszont gyökért vagy.

saci02 2016.09.01. 16:52:39

@$pi$: igy van ez is egy alternativa. Az arab vilagoknak ez lehet a kovetkezo nagy dobasa a sivatagokkal. (hogy ezeknek allandoan mazliukvan:))) Persze kb. 20 ev mulva.

saci02 2016.09.01. 16:54:51

@molnibalage: Ertem en, amit te csinalsz na az a valami, amit te gondolsz az az igazsag. Amit meg mas gondol, az kenje a hajara. Neked igy kerek a vilag :)

molnibalage 2016.09.01. 16:57:49

@saci02: A Matlabban való diffegyenlethez nem gondolkodás kell, hanem a Matlab solver ismerete. Beviszed neki a paramétereket, ahogy a solver kéri és megoldja. Ha megtanítod rá, egy átlagos gimis is képes rá, amig felismeri a szimobolikát. Te viszont jelek szerint olyan egyszerű dolgot nem értesz meg, mint hogy ha építesz valamit a szélerőmű mellé, amitől nem termel több áramot, akkor drágább lesz az az áram, ami most sem éri meg...

Vicc...

saci02 2016.09.01. 17:00:18

@molnibalage: ezek szerint atlagos gimis szinten sincs a matek tudasod.

Vicc...

molnibalage 2016.09.01. 17:08:06

@saci02: Matlabom nincs és nem is használtam 2007 óta. Te viszont továbbra sem értesz egyszerű összeadást. Kemény...

saci02 2016.09.01. 17:11:12

@molnibalage: bizony kemeny, De hagyjuk is neked igy szep es jo a vilagod!

komolytalan samu 2016.09.01. 18:46:22

@molnibalage: A többire majd később, de a német napsütéses órák száma inkább csak 1600-1700 körüli, az olasz nagyjából stimmel, én 2600 óráról tudok.

A csúcserőművek olyan értelemben persze használhatatlanok, ahogy te adtad meg. 3 hónapos ellátásbiztonságot teljesen értelmetlen elvárni tőlük, de igazából bármitől az. Napi energiatárolást írtam. Futó matek: egy 20 hektáros csúcstározó (4x5 száz méter - nem megvalósíthatatlanul nagy) a 10 méteres vízoszloppal és 100 méteres szintkülönbséggel kb 520 ezer kw energiát tárol. Egy háztartás átlagos áramfogyasztása 7kw/nap körül van. Ha ebből átlagosan a 3kw ot tud pl napelemből biztosítani napközben, akkor 4 kw áram tárolására van szükség per háztartás (ill azt pluszban meg kell termelnie a napelemnek). Azaz egy ilyen csúcserőmű kb 130 ezer háztartás áramigényét tudja biztosítani. Az közel 400 ezer ember.

Ilyen erőművet nem csak nagyobb folyók mellett, de nagyobb patakok mellé is lehet telepíteni egy alsó tározóval kombinálva, ami a puffer vizet adná. Megkockáztatom, néhány helyen(északi kh, pilis stb) 100 méternél nagyobb szintkülönbség is elérhető. 100 métert még a zalai dombságban is össze lehet hozni. Pedig Magyarország ebből a szempontból pocsék adottságokkal rendelkezik. A németeknél az Alpokon kívül van még fél tucat olyan hegység, ahol 200 méteres, vagy annál is nagyobb szintkülönbségű csúcserőműveket meg lehetne építeni.

Az egyszerűsítés kedvéért nem számoltam az ipari áramigénnyel, hálózati veszteséggel, és a szezonális ingadozásokkal (ha a napelem kapacitást a nyári maximumra lövöd be akkor persze a téli ennek jó ha harmada).

Eszembe sem jutott, hogy ez teljes egészében ki tudná váltani paksot, vagy a gázerőműveket (főleg az utóbbiakat az áramigény kiegyenlítése miatt). Ez kiegészítő energiatárolás, de annak a matek alapján nem feltétlenül látom értelmetlennek hosszabb távon. Persze fogalmam sincs egy ilyen erőmű költségeiről a tározókkal együtt. Költségszámítás kérdése, meg persze lopásé is.

Ami a napelemeket illeti, nem tudom mikoriak ezek a számok. 2 hónapja kaptam 2,75 kwh napelemes rendszerre ajánlatot, 1,2 millió forintért. Ez támogatás nélkül, pocsék forinttal, magyar ÁFA-val, igaz, éves elszámolásban 40ft körüli áramárral 9 éves megtérülést jelent. Pedig ez a lehető legrosszabb megtérüléssel bíró napelemes beruházás a magas fajlagos költségek miatt, aminél még egy társasház tetejére épített rendszernek is sokkal alacsonyabb a háztartásra jutó költsége.

Ez nekem gazdaságosságilag MOST még erős határeset, de a napelemek ára folyamatosan csökken (nem tudom honnan vetted a kínai emelést), csak mi ezt a forint dollárhoz képest közel 40%-os leértékelődése miatt(kínai valuta dollárhoz kötött ) nem kaptuk meg az elmúlt 6-7 évben.

Az előrejelzések a következő évtizedre technológiai áttörés (értsd: ugrásszerű hatékonyság javulás) nélkül évi 5-10%-os áresést jeleznek előre.

Nem tudom mennyi egy nagyobb napelemfarm mennyiségi diszkontja az áron, amihez hozzá lehet számolni a közvetlen beszerzés megtakarítását is. Viszont úgy tudom egy ilyen rendszer most szubvenció nélkül, 18-20 ft/kw áron (ez reális lehet) tud nálunk termelni, ami pakstól igen messze van, de a gázerőművektől már nem annyira.

Tavaly világszinten már több beruházás (285 m $) folyt az alternatívokba, mint a foszilis energiahordozókba! Azon túl, hogy a piac igazából már eldöntötte, hogy ez a jövő, ez a beruházott pénzmennyiség gyorsítani fogja a kutatásokat, csökkenteni a gyártási költségeket, szóval a fejlődés és az árcsökkenés valószínűleg még inkább gyorsulni fog.

Ha tisztán a megtérülés szempontjából nézzük, ez még nem a jelen, de már a belátható jövő. Persze az energiatárolás teljes megoldása még sehol nincs. Igazából ez a cikk is leginkább erről szól.

$pi$ 2016.09.01. 19:16:33

@komolytalan samu: "szintkülönbséggel kb 520 ezer kw energiát tárol. Egy háztartás átlagos áramfogyasztása 7kw/nap körül van. Ha ebből átlagosan a 3kw ot tud pl napelemből biztosítani napközben, akkor 4 kw áram tárolására van szükség per háztartás"

Nem akarlak elkeseríteni, de a kilowatt vagy ahogy írod kw nem az energia mértékegysége, a kw/nap nem a fogyasztás mértékegysége és nem is az elektromos áram mértékegysége.

A számításod végeredménye, a konklúzió, hogy 400 000 ember fogyasztását lehet egy kicsiny víztározóval megoldani nyilvánvalóan hibás. Ráadásul te egy 520 megawattos rendszerről beszélsz és úgy állítod be, mintha ez egy kicsiny rendszer lenne, pedig nem. A kijevi majdnem fele ekkora, nézd meg aképeken hogyan néz ki.

$pi$ 2016.09.01. 19:20:47

@komolytalan samu: "Azon túl, hogy a piac igazából már eldöntötte, hogy ez a jövő, ez a beruházott pénzmennyiség gyorsítani fogja a kutatásokat"

A piac nem dönt el semmit. A piac egyszerűen azért megy ebbe az irányba, mert buta emberek, politikusok iszonyatos pénzeket ölnek bele és a piac megy széthordani a pénzt. Közismert tény, hogy a "piac" rendgeteg dolgot "eldöntött", aztán jött a sírás-rívás, mert kiderült, hogy humbug az egész.

A beruházások meg gyursíthatják a kutatásokat, de azt, hogy a kutatásnak lesz -e eredménye nem lehet előre tudni. Annak idején rengeteg pénzt öltek bele az aranycsinálásba és az örökmozgó kifejlesztésébe is, nyilván fel is gyorsult a kutatás és ezért ma már tudjuk, hogy ezek lehetetlen dolgok.

molnibalage 2016.09.01. 19:29:20

@komolytalan samu:

A 3 hónapos ellátás biztonságot az összes hagyományos erőmű tudja. Van netán te tapasztaltál masszív hetekig tartó áramszüneteket életed során...? A vízőerőmű számítást majd hétvégén megnézem, de sanszosan elszámoltad, de nagyon.

A napelemes számításod azért nem igaz, mert a legalapvetőbb eltérések sem vetted számítsába.

1. A kismerőmű nálad a mezei polgárnál akkorák, hogy éves elszámolás van. Amit visszanyomtál a hálózatba, azt levonják a fogyasztásodból és annyivel kevesebb kWh-t fizetsz ki.

2. Nem tűnik fel, hogy ebben az esetben te az áram árának 100%-át visszakapod és nem adózod le a termelt és eladott termékért a nyereséget? Te 44 Ft/kWh áron adod el az áramot.

3. Az tudod, hogy mennyiért veszi át a rendszerirányítás és mekkora z árdifi? Olyan cirka 15 Ft/kWh.

4. Az aki termeli azt áramot a nyeresége után adózik.

5. Te hitelből csináltad? Mekkora kamat van rajta?

1-5. pontok következmény. Ezeket számolva, ha neked is így kéne termelni, akkor nem 9 év alatt térülne meg 0 karbantartással, hanem olyan 22-25. 0 meghibásodás meg a mesében van.

Szóval azokat a körülményeket, amiknek neked totális hátszélben megengednek ráhúztad ipari szintű termelése. Elképesztő hiba.

Az 5-10% áresés és duplázott hatásfok esetén sem működne piaci alapon egyik naperőmű sem.

Az meg, hogy hova ruhának be politika. $pi$ tökletesen leírta. A köcsög politkusok döntését egyszerűen kihasználta a piac, mert az élet így működik. A te, enyém és minden adófizető fizeti ez az elképesztő baromságot...

$pi$ 2016.09.01. 19:29:32

@komolytalan samu: "Ami a napelemeket illeti, nem tudom mikoriak ezek a számok. 2 hónapja kaptam 2,75 kwh napelemes rendszerre ajánlatot, 1,2 millió forintért. Ez támogatás nélkül, pocsék forinttal, magyar ÁFA-val, igaz, éves elszámolásban 40ft körüli áramárral 9 éves megtérülést jelent."

Nincs olyan, hogy "kwh napelemes rendszer", a kilowattóra az energia mértékegysége, és mint olyan használhatatlan egy napelemes rendszer minősítésére. Hiszen ha kétszer annyi ideig tartod bekapcsolva kétszer akkora lesz a termelt energia. A napelemes rendszerek teljesítményének minősítésére a kwp használható.

Viszont: a napelem használatakor a kiépített energetikai hálózatot kétszer is használod: nappal, amikor feltöltöd, éjszaka, amikor letöltöd az energiát. Ennek ellenére a törvény megtiltja az áramszolgáltatónak, hogy a hálózat használatáért díjat szedjen tőled. Enélkül soha nem térülne meg a berhuzásád, sőt negatív hasznot termelne, mert a dupla hálózathasználat többe kerül mint az energia ára.

Viszont ha *mindenki* rendelkezne ilyen napelemes rendszerrel, akkor egyenesen összeomlana a rendszer, nappal nem tudnád kinek eladni a villanyt, éjszaka meg nem lenne aki villanyt adjon el neked. Ez a társadalomra veszélyes viselkedés definíciója: ha mindenki ezt csinálná, akkor ráfaragás lenne.

molnibalage 2016.09.01. 19:30:52

@molnibalage: Vagy röviden, te olyan modellt állítottál fel az ipari erőművek számára itthoni viszonyokat nézve, amik piaci alapon termelve 44 Ft/kWh áron adnak el áramot, nincs ÁFA és nem adózik utána. Izé...

molnibalage 2016.09.01. 19:36:55

@$pi$: A másik amitől falnak megyek az olyna homályos és számok nélküli duma, hogy "kutatások". Aha. És a kutatás talán ingyért van? Néhány százalékért dollármillárdok. Ettől az új termék fajlagos paramétere hogyan és mikor lenne jobb...?

Miféle kutatásban és olcsóbsságban reménykednek? A durva modell azt hozza ki, hogy kb. 5-10-szer olcsóbb PV cella és szélerőmű kéne ahhoz, hogy a piaci alapon működés közelében legyenek.

Ez sci-fi, a ipari méretekben termelik már mindkettőt.

$pi$ 2016.09.01. 19:39:48

@molnibalage: "nem 9 év alatt térülne meg 0 karbantartással, hanem olyan 22-25"

A kétszeres hálózathasználati díj több mint az energia díja. Az árban kábé 50% a hálózathasználat, ha valaki nappal feltölt éjszaka meg letölt és kifizeti a hálózathasználatot, akkor 150%-ot fizet és 50%-ot kap vissza. Ez azt jelenti, hogy -100%-on van a nap végén ahhoz képest, akinek nincs napeleme.

Egyértelmű, hogy csak azért térülhet meg a napelem, mert a többiekkel fizettetik ki a hálózatot. És akkor még nem is vettük figyelembe, hogy eladási áron vetetik vissza az áramszolgáltatóval a termelt villanyt. :(

molnibalage 2016.09.01. 19:48:20

@$pi$: Pontosan erről beszélek. És a szomorú az, hogy a zöldek vagy hazudnak vagy ennyire nem értik a pénzügyi modellt és azt, hogy a dolog hogyan megy. Ebből látszik, hogy piaci alapon soha nem térül meg egy ilyen vacak.

komolytalan samu 2016.09.01. 19:53:45

@$pi$: Tudom, hogy nem precízen szerint adtam meg, de a lényeget tekintve milyen hiba van a számításban? Az 520 mw stimmel, a háztartások energiafogyasztása mennyiben tér el a megadottól? Nyugodtan korrigáld!

Az erőmű mérete természetesen nem apró, főleg egy alsó tározóval, de nem is egy gigász. A döntő pedig az, mennyire simítják bele a tájba. Az ukránok azzal nem foglalkoztak különösebben, ez látszik.

A piac új technológiák esetén azért ekkorát nem igazán szokott tévedni. Itt egy év alatt toltak bele közel 300 milliárd dollárt egy új szektorba (az ellenkező hírek dacára az örökmozgóba és az aranycsinálásba sem folyt ennyi még jelenértéken számítva sem, azt a nem elhanyagolható apróságot nem említve, hogy unatkozó uralkodók, és arisztokraták finanszírozták ezt, akiket piacnak nevezni erős közgazdasági újítás), és nem egy két vakmerő ember, hanem kisebb és gigászi cégek garmada, profi tőkebefektetők. Mögöttük szakemberek (műszaki és gazdasági), és a szakemberek számításait ellenőrző szakemberek hada a világ élvonalából.

Ha ezt valaki csuklóból enbloc leostobázza, az kissé komolytalanul hangzik. De írd fel, és 20 év múlva igyál meg egy jó bort az egészségemre, ha mégis versenyképes lesz a technológia. A 20 évet vállalom, ha vesztek, és még vagyok, én fizetem a bort. :)

$pi$ 2016.09.01. 19:53:58

@komolytalan samu: "Ez támogatás nélkül, pocsék forinttal, magyar ÁFA-val, igaz, éves elszámolásban 40ft körüli áramárral"

Azért ezzel egy kicsit óvatosan kellene számolnod. Abban a 40 forintban a fele a trafóház meg a villanyvezeték meg az egész rendszer használatának díja. Gondolom nem számítasz rá, hogy az áramszolgáltató fizessen neked kilowattonként 20 forintot amiért használod a rendszerüket. :)

Szóval az egy olyan 40 forint, amit nem kell kifizetned, minden megtermelt 1kw-ért nem kell kifizetned 40 forintot. Ha eladod a termelt energiát, akkor azonban ennek kábé a felét kapod meg.

És amint kiállítod a számlát adóznod kell, ami plána viszi a pénzt.

Szóval: csak akkor térülhet meg a 4 millió forintos napelemes rendszer 10 év alatt, ha egyébként több mint 4 millió forint áramszámlát fizetnél ki 10 év alatt. Az több mint 30 000 forint havonta. Nem egy lehetetlen összeg, de arra azért számíts, hogy ha ennél kevesebb a fogyasztásod, akkor biztosan nem térül meg 10 év alatt. Főleg nem vagyok benne biztos, hogy egy 3-4 milliós rendszer havi 30000 forintos áramszámlát meg is termel. Nagyon a határon van szerintem.

molnibalage 2016.09.01. 19:55:59

@komolytalan samu: Nem a frászt nem. Dotcom lufi megvan? Egy nyavajás lakáshitel konstrukciót nem tudtak lekezelő erős túzlással, ebből let a 2008-as válaság.

molnibalage 2016.09.01. 19:57:46

@$pi$: Kinek van ekkora áramszámlája? Én egyedül élek és a havi számlám a légkondis időszakban volt 4500 HUF... Ha többen élnek a lakásban, akkor ráadásul nem arányosan nő a fogyasztás, mert vannak megosztott fogyasztók, amit egyszerr használnak az emberek.

$pi$ 2016.09.01. 19:58:37

@komolytalan samu: "Tudom, hogy nem precízen szerint adtam meg, de a lényeget tekintve milyen hiba van a számításban? Az 520 mw stimmel, a háztartások energiafogyasztása"

A megawatt a teljesítmény mértékegysége. A megawattóra az energiájé. Az energiatároló legfontosabbb tulajdonsága, hogy mennyi energia tárolására alkalmas. Te magadtad, hogy mekkora a teljesítménye és azt, hogy erről hány lakás megy el. Rendben, mennyi ideig? Mennyi az energiatároló kapacitása?

Leírtad, hogy mennyi a víz, milyen magasan van, az meghatározza a helyzeti energiát, de ezt te nem adtad meg, csak a teljesítményt. Azt hiszem azt felejtetted el leírni, hogy "ige, elmegy róla ennyi háztartás, de csak egy órát".

$pi$ 2016.09.01. 19:59:14

@molnibalage: "Kinek van ekkora áramszámlája?"

Nos igen, ez az egyik buktató. :)

$pi$ 2016.09.01. 20:00:20

@komolytalan samu: "A piac új technológiák esetén azért ekkorát nem igazán szokott tévedni."

Dehogynem! Dotcom lufi megvan?

$pi$ 2016.09.01. 20:04:58

@komolytalan samu: "Mögöttük szakemberek (műszaki és gazdasági), és a szakemberek számításait ellenőrző szakemberek hada a világ élvonalából. "

A gazdasági szakember nem kollokvált villamosságtanból, anélkül meg a a többit esélye nincs megérteni. :) A műszaki szakemberekről meg annyit, hogy én is az vagyok és most mondom neked, hogy mi a helyzet, de nem akarod elhinni. :D Akkor honnan tudod, hogy a gazdasági "szakemberek" mögött álló műszaki szakemberek nem ugyanezt mondják?

$pi$ 2016.09.01. 20:13:38

@komolytalan samu: "Ha ezt valaki csuklóból enbloc leostobázza, az kissé komolytalanul hangzik."

Ne haragudj, de általános iskolai mértékegységeket kevertél és nem elírás volt. Nem ostobáztalak, de azért villamosmérnöki diplomával nem hiszem, hogy komolyan tud venni bárki amikor az áltsulis alapmértékegységeket kevered. Hogy úgy mondjam, nem igazán hiteles a véleményed.

"De írd fel, és 20 év múlva igyál meg egy jó bort az egészségemre, ha mégis versenyképes lesz a technológia."

Nem állítottam, hogy nem lesz akár ugrásszerű fejlődés is. Én azt mondtam, hogy a villamos energia tárolása kémiai energiával nagyon valószínűtlen, hogy sok nagyságrendnyit fejlődne. Gondolj bele, cirka ezerszer többet kellene fejlődni mint amit az elmúlt száz évben. :)

De nem lehetetlen. Csak nem fogadnék rá. Örülnék neki, de nem fogadnék rá.

komolytalan samu 2016.09.01. 20:53:25

@molnibalage: A három hónapos üzembiztonságot a gázerőművek sem saját tárolókban biztosítják, és ha nincs állami stratégiai tározó, akkor egy orosz stop azokat is megfektette volna. Ez pedig ahogy egyértelműen leírtam kiegészítő tárolási megoldás. Nem ideális, de egy fokig képes lehet az alternatívok ingadozásait simítani. Nem csodaszer, de nem feltétlenül értelmetlen. Ennyit állítottam.

A vízerőmű számítás: 200 ezer m2 felületű víz a te általad is használt képlettel, jouleból egy m2-re 10 méteres vízoszloppal, 90%-os hatékonysággal számítva ~ 500 mw (a 0,9 szorzót fejben 20 mw-al számoltam el).

1. tudom: leírtam, éves elszámolásban 40 (az alacsonyabb tarifákkal csökkentve/átlagolva) számoltam a 9 éves megtérülést, hozzávetőleg a 0-ás elszámolást becélozva. Nem hitelből fogom (tavasszal kezdjük) megcsinálni. Nekem ehhez még egy 55%-os állami támogatás is jön (ha megkapom), a megtérülésem akkor már csak 4,5 év, de ezt nem számoltam bele, merte a vitához semmi köze.

2.) Egy napelemepark teljesen más bekerülési költségekkel számolhat: nagyobb tételben a napelemek árából a mennyiségi rendeléstől függően 10-35% diszkontot kapsz, egy ilyen beruházásnál saját külkeressel és szakemberrel intézed a beszerzést, mert nagykeres 5-8% árrése mellett már bőven megéri. Alacsonyabb az egységre jutó telepítési/munkaerő költség, alacsonyabbak az addícionális költségek. Az egy kw energiatermelésre jutó bekerülési költség (nyilván a mérettől, a helytől és még rengeteg mindentől függően) akár a fele is lehet az én fajlagos költségemnek. Erre írtam, hogy egy napelemfarmról kaptam infót 18-20 ft/kw termelési költségről. Nem tudom garantálni, hogy igaz, de a fentiek alapján reális lehet (mert én meg a külkerhez értek).

Azt is leírtam, hogy ez MOST még nem versenyképes, pláne nem az atommal, de a gáz, olaj és egyéb foszilis erőművekkel (a lignitet kivéve, ha van) szemben már belátható távolságban van. Nonszensz olyat állítani, hogy soha nem lesz versenyképes: ha most +30% a hátránya és évente 7%-ot javul a versenyképessége (árcsökkenés és technológiai fejlődés miatt), akkor elég könnyen ki tudod számolni, mikor lesz az. Pontosan nyilván nem lehet, mert annyi tényező befolyásolja, - többek között a foszilisek ára -, de a trendek és a szakértői előrejelzések plusszmínusz pár év távlatban meg tudják mondani hol és mikor éri el. Az USA déli részén (texas, új mexikó) állítólag már elérte.

A kolléganak nincs igaza. Ill mindketten bizarr módon lebecsülitek a 300 milliárd dollár (ez csak a tavalyi) mögött álló tudást, pedig ekkora összegeket ilyen sokan sületlenségekre nem dobálnak ki. Tévedhetnek a menetrendben (később jön a váltás), de itt csak a mikor a kérdés, nem a ha. A befektetők ekkora összegeket a politikusok jóindulatára és hülyeségére sem bíznak, már most számolnak a támogatások folyamatos csökkenésével, hosszú távon még az adókkal is. Valójában egyetlen kulcsszám dönti el a beruházásaikat: úgy számolnak, hogy a támogatások csökkentését és később a lehetséges adók bevezetését az államok úgy fogják véghezvinni, hogy ne nyírják ki a szektort. Tehát, ha már megáll a saját lábán, akkor nem fogják büntetőadókkal lenyomni, mert minek.

20 éves távlatra veled is szívesen fogadok egy üveg borban, és nem fogom elkérni az üveget, akkor sem ha itt összefutnánk. Én viszont küldöm, ha vagyok.

komolytalan samu 2016.09.01. 21:30:19

@$pi$: Félreértettél, engem nyugodtan leostobázhatsz, tényleg pontatlanul használom a mértékegységeket. Azzal persze tisztában vagyok, hogy egy 2,75kw-os rendszer nem 24 és nem is 10 órát ad le, részben a józan eszem súgta, részben utánanéztem, meg hát orrom alá dugta a számítást a mérnök is. Igyekszem mértékegységben is pontos lenni, csak hát lusta vagyok és a megszokás nagy úr.

A 300 milliárdos éves befektetés mögött állókat viszont nem érdemes lehülyézni. Én ennél sok nagyságrenddel kisebb üzleti döntéseket hozok, és hidd el nekem, kurvára figyelembe veszem a szakemberek számításait. Ha nem tenném, csődbe vinném a céget. Tudom, hogy a nagy cégeknél tud halmozódni a hülyeség a szőnyeg alatt, de itt olyan nagyságrendekről beszélünk, amire egyszerűen nem létezik, hogy elemi megtérülési számítások nem stimmelnek.

A dotcom nem rossz példa, de egyrészt speciális helyzet volt: elképesztő üzleti várakozásokra fújódott fel már nagyrészt a lakossági hisztéria miatt a tőzsdei lufi , - a profik már rég kiszálltak 2000 elején a buliból. Ráadásul ez egy vadonatúj és üzletileg szinte validálhatatlan szektorban történt, mert akkor még egyszerűen nem lehetett tudni, hogyan is lehet ebből pénzt csinálni. A poén az, ha belegondolsz, a várakozások bizony tökéletesen beváltak, ma a világ legnagyobb tech cégei a dotcom túlélői.

Befektetői pszichológiai oldalról annyi történt, hogy az esemény jelentőségét tökéletesen megfogták, csak a bizonytalanságok miatt hamarabb és nagyobbat haraptak mint kellett volna.

Az alterenergia esetén a megtérülés, annak kockázatai ill. a lehetséges piaci kilátások a 90-es évek végi netes cégekhez képest sokkal pontosabb előrejelezhetőek. A felfutás mögött nem lakossági hiszti, hanem többségében profi befektetők állnak. Persze az idővonal elvétése itt is benne van a pakliban, de a technológiai váltás gyakorlatilag eldőlt, a hogyan és mikor a kérdés.

Az energiatárolásra viszont én sem tudom a megoldást, az én kis csúcserőműveim biztosan nem fogják azt teljesen megoldani. Az aksikban sem bízok különösképpen, de az is igaz, hogy ebben van most a legnagyobb forrongás, talán ebbe teszik a legkomolyabb kutatási energiákat, pont azért mert minden picit is hozzáértő tudja, hogy ez az áttörés szűk keresztmetszete, tehát akinek sikerül robbantania akkutechnológiában, az borzalmasat kaszál.

ps: A napelemes rendszer 1,2 millió lesz, a számítás pedig helyes. A teljesítményből megkaphatod a hozzávetőleges áramtermelést, a bekerülési költségből pedig megkapod a megtérülést.

$pi$ 2016.09.01. 22:51:08

@komolytalan samu: "A vízerőmű számítás: 200 ezer m2 felületű víz a te általad is használt képlettel, jouleból egy m2-re 10 méteres vízoszloppal, 90%-os hatékonysággal számítva ~ 500 mw"

Még mindig rossz mértékegységet írsz ezért értelmezhetetlenek az adatok. A Mw (nem mw, az milliwatt) teljesítmény, nem energia. Ha 500MWh (megawattórát) akartál írni, akkor gondold végig, hogy az 500 megawatt egy órán keresztül. Ha tehát örülsz annak, hogy X családot ellát, akkor arra is gondolj, hogy egy óra után sötét lesz.

Ha egész éjszaka el akarod látni őket villannyal, akkor jobb, ha elosztod 10-el vagy 12-vel a létszámot és már nem is olyan szuper a szám. Viszont mi van, ha egy héten keresztül borus az idó és a napelemek 10% alatt teljesítenek?

Tehát nem százezres, hanem tízezres létszám akit el tudsz látni és csak akkor, ha reggel igazán elkezd sütni a nap.

$pi$ 2016.09.01. 23:05:32

@komolytalan samu: "és hidd el nekem, kurvára figyelembe veszem a szakemberek számításait."

De haragudj, de szemmel láthatólag nem érted a különbséget az energia és a teljesítmény közt. Akkor hogyan tudnád figyelembe venni a szakemberek számításait?

"Ráadásul ez egy vadonatúj és üzletileg szinte validálhatatlan szektorban történt, mert akkor még egyszerűen nem lehetett tudni, hogyan is lehet ebből pénzt csinálni."

Az egész zöld energia olyan, hogy nem lehet tudni hogyan lehet rentábilisan megvalósítani. Nincs rá műszaki megoldás. Én értem, hogy mekkora hatalmas üzlet *lenne*, ha meg tudnák csinálni meg azt is, hogy szerinted a kutatás az úgy működik mint a fejlesztés, hogy ha X forintot befektetnek, akkor meglesz az eredmény, de nem így megy.

"sokkal pontosabb előrejelezhetőek."

Éppen ezt csináltam az előző hozzászólásokban. Ha nem tudsz elviekben is új megoldást találni, hanem a jelenlegi módszereket finomítod (jobb aksi, jobb napelem, jobb szélmalom), akkor a rendszer nem működik. Nem működik, mert drága és nem működik, mert akkor termel energiát, amikor kedve van.

Ha beleölsz egy csomó pénzt, akkor piacképtelen iparággal drága energiát tudsz termelni (lásd németek), nagy valószínűséggel környezetszennyezőbb lesz mint a normál megoldások (lásd németek) és ha széles körben elkezded alkalmazni, akkor instabil lesz (lásd németek).

Én ezt mondom már évek óta, most kezdi el szellőztetni a sajtó, hogy nem jött be a német kísérlet: baromi drága, nagyon sok a károsanyag kibocsájtás beleértve a szindioxidot is és instabil a rendszer, amit a szomszéd országok stabilizálnak jelenleg.

Képzeld el milyen baromira bosszantó, amikor általános villamosmérnökként is látod, mindenki, akik az általános iskolai anyagot sem tudja lehülyéz és egy egész szuperhatalom megy a marhaság után. Szerinted németországban hány mérnök van, aki pontosan tudta, hogy hülyeséget csinálnak? Tízezer? Százezer?

És mindezt azért, mert olyan emberek döntenek a 21. század technológiájáról, akik a 19. századi technológiát sem ismerik.

$pi$ 2016.09.01. 23:22:12

@komolytalan samu: "A napelemes rendszer 1,2 millió lesz, a számítás pedig helyes. A teljesítményből megkaphatod a hozzávetőleges áramtermelést, a bekerülési költségből pedig megkapod a megtérülést. "

Nem lehetetlen, hogy megtérül, de az, hogy "a számítás helyes" több mint nevetséges.

Azt például gondolom nem számoltad bele, hogy az invertered nagy valószínűséggel nem fog elmenni tíz évet, jó eséllyel még ötöt sem. Amikor kiszáradnak benne az alkók, akkor vagy leég az elektronika vagy nem, de ha javítható is azt fogja mondani minden cég, hogy vegyél újat, mert nem javítható. Akik értenek hozzá, azok pár évente kicserélnék a kondenzátorokat csináld magad módon, így lehet a legolcsóbban megúszni.

Aztán ott van az évülés. A napelemekről azt mondja a telepítő kft, hogy 25 évre garantálnak 20% teljesítménycsökkenést. Azt nem szokták elmesélni, hogy a telepített típusokat három éve gyártják, úgyhogy senkinek fogalma sincs mi lesz 10 év múlva. Egy biztos, a kínai gyártó és a magyar forgalmazó sem lesz sehol amikor kiderül, hogy sokkal gyorsabb az öregedés.

Ráadásul, ahogy mondtam is akkor tudod igazán a 40 forint kilowattóra árat érvényesíteni, ha magad használod el a villanyt. Azt azonban nem tudod, hogy 10 év múlva mennyi villanyt fogsz használni, lehet, hogy az energiatakarékos technológiáknak köszönhetően csak kevesebbet és akkor el kell adnod a felesleges 20 forint kilowattórás áron. 50% bukta...

komolytalan samu 2016.09.01. 23:27:06

@$pi$: Jó pontosítok. Ha az átlagos fogyasztó 7kwh energiát fogyaszt el naponta, akkor a napközben napelemekkel megtermelt és melegében elfogyasztott 3kwh órán felül további 4kwh áram megtermelésére és tárolására van szüksége a fiktív háztartásnak zérus összegű játszmához.

A fiktív csúcserőmű 500 Mwh energiát tud termelni naponta (amit egy óra alatt ha tudna sem lenne érdemes mint leadatni vele), tehát tudna mondjuk 62500Kwh energiát szolgáltatni 8 órán keresztül minden nap. Az egyenetlen áramigény miatt ez nem így van, de tegyük fel hogy mégis, és akkor az egyes fiktív háztartás a napmentes 8 óra alatt átlagosan 8x0,5 Kwh áramot fogyaszt (azaz 4-et). Ez esetben pontosan 125 000 háztartást tud ellátni 8 órán keresztül a szükséges energiával a rendszer. Beszorzandó a háztartásban élők átlagos számával.

$pi$ 2016.09.01. 23:33:30

Itt van pl. egy tanulságos weblap:

www.napelemek-napkollektorok.hu/napelem-rendszer-arak/

Azt mondja, hogy Bruttó: 3.505.200 Ft, havi 24.000 – 25.000 Ft villanyszámla, éves 8500/8900 Kwh. Megtérülés 7-8 év. Csakhogy ha a havi 24 ezer villanyszámlával elosztod az árat, akkor még a nettó is csak 9,5 év alatt jön meg, a bruttó meg 12 év alatt. Azért a 7 év és a 12 év között van némi különbség, és akkor még csak azokkal az adatokkal számoltam, amiket maga a cég mondott. Ha kilowattórával számolok, akkor is kell tíz év.

Namost tegyük fel, hogy jók az adataik, de a te tetőd 10%-ban eltér a pontos déli iránytól, nem 45%-os a lejtése, hanem 38%-os és van egy villanyoszlop, aminek az árnyéka márciustól májusig minden nap végigvonul a tetődön. nem tűnik soknak, de a megtérülés már nem 12 év lesz, hanem mondjuk 16.

Akkor ez viszont már nem egy befektetés csak egy költséges hobbi. :(

molnibalage 2016.09.01. 23:35:38

@komolytalan samu: Majd megpróbálok holnap reagálni napközben, de félelmetesen nagy téveszméid vannak, a szezont kevered a fazonnal és nem egyszer, hanem rendszeresen...

$pi$ 2016.09.01. 23:41:20

@komolytalan samu: "125 000 háztartást tud ellátni 8 órán keresztül a szükséges energiával a rendszer"

Okés, máris nem két szegedről beszélünk, hanem egy fél ről. :) Most azonban gondolj a következőre: letelt 8 óra (vagyis mondjuk 6) és kezdünk pánikba esni. Nem lesz villany. Akkor elindítjuk a gázerőművet, mert azt lehet gyorsan elindítani. Frankó...

Csakhogy a költségekbe beleszámoltuk azt, hogy van tarcsiba egy gázerőművünk teljes személyzettel ugrásra készen? Vagyis dupla termelőkapacitásunk van, és kénytelenek vagyunk a légkörbe nyomni a rengeteg széndioxidot, mert az atomerőművet nem lehet ripsz-ropsz felpörgetni?

"Ha az átlagos fogyasztó 7kwh nergiát fogyaszt el naponta"

Egy átlagos légkondi ezt megeszi két óra alatt. :(

molnibalage 2016.09.01. 23:47:38

@$pi$: Miféle átlagos légkondi az? Nekem otthon van, számítógép is fűti a szobát és eddig a legmelegebb hónapban a 82-85 kWh helyett 113 kWh volt. És azért többet ment a légkondi, mint néhány óra...

$pi$ 2016.09.01. 23:48:47

@$pi$: és még valami. Ha nappal a napelemekkel fel akarod tölteni a víztározót éjszakára, miközben nyilván a fogyasztás is megy, akkor kábé dupla napelemre van szükséged.

Tehát a végén háromszoros tárolókapacitásod va, dupla napelem és fosszilis arra az esetre, ha borús lenne az ég. Ez nem fenntartható energiatermelés, hanem agyrém.

De persze én nem vagyok a napelem ellensége, nem rossz az. Ha az energiatermelés pár százalékát csinálod napelemmel, akkor jópofa dolog lehet. Drága, ez igaz, de végülis megnyugtatja a lelkünket, hogy milyen környezetbarátok is vagyunk. Meg aztán hőerőművet mégse építhetünk otthon, nem igaz?

$pi$ 2016.09.01. 23:53:31

@molnibalage: "Miféle átlagos légkondi az?"

Egy átlagos split klíma 2,5 - 5 kilowattos. Persze ezek nem nagy szobákba valók. :)

www.klimakereskedes.hu/klima_322/split_klima_230/oldalfali_klimak_kis_helyisegbe_137

$pi$ 2016.09.01. 23:55:14

Ó, nem ezek a hűtőteljesítmények, bocsi.

komolytalan samu 2016.09.01. 23:57:27

@$pi$: Értem a különbséget csak lusta vagyok pontosítani: lásd fent. De ha ez megnyugtat az üzletágnak semmi köze az elektromossághoz.

A német modell most drága és környezetszennyező egyszerre. Ezt még én is tudom kb 2-3 éve. Sőt, elárulom nem csak a német mérnökök, a politikusaik is tudják (egy német hölgyismerős ott dolgozik). Viszont egy politikai döntés miatt (ha Fukusima után nem áll az élére, elbukik) Merkel bevállalta, hogy fejest ugrik az alternatívokba egy gyorsan fejlődő iparág sikerében bízva. Kockázatot vállalt. Az lehet, hogy elbukik, sőt az irgalmatlan szénfogyasztásuk tkp maga a bukás, de valószínűleg abban bízik, hogy kihúzzák addig, amíg az alternatívok be nem érnek. Hogy ez akkor is hazugság, ha mondjuk 10 éven belül sikerül? Hát persze, ez a politika.

Viszont, ha bejön, akármilyen mocskosan, akkor bízhat abban, hogy a németországban kifejlesztett, ill. iparilag ott alkalmazott technológiákban vezető lesz a világpiacon. Export, csere bere, valami másért, mondjuk kivételezettebb helyzet a német autógyártóknak Kínában. A német iparnak kulcsszerepe a német gazdaságban, ő ezt szeretné megőrízni ill, nem lemaradni ebben.

A napelemek megtérülése (kérlek nézz utána) már tényleg nincs elérhetetlenül messze a legtöbb hagyományos energiahordozótól, a fejlődés és az árcsökkenés üteme még áttörések nélkül is belátható távon belül reálisan önállóan piacképessé teszi. Az energiatárolás jó megoldásáról nem tudok, ezt nem tagadtam eddig sem.

Az inverteres tippet köszönöm, megbeszélem majd a villanyszerelővel és a családi mérnökkel. A beszállító az egyik legnagyobb cég. 100% garanciám persze nem lesz arra, hogy 20 év múlva is behajthatom rajta a hibát, vagy javíthatom, de ilyesmire sehol nincs. Néztem külföldi szakmai oldalakat, még olyat is, ahol paneleket boncolnak és az összkép az, hogy rendben van. A megtérülésem a támogatással 4,5 év. Ami azon túl van, nekem tiszta nyereség.

Az alacsonyabb energiafogyasztástól nem tartok: 10 év múlva erről tervezem tölteni az elektromos autómat :DDDD

$pi$ 2016.09.01. 23:59:42

Okés utánanéztem, a kis klímák (normál méretű szoka 30-40 négyzetméternél nem nagyobb) cirka 1 kilowattos fogyasztásúak. Tehát nem két óra alatt, hanem mondjuk 7-8 óra alatt fogyasztanak ennyit.

Ellenben ha jó a hőszigetelés, akkor ez sokkal jobb is lehet, mert nyilván ki-be kapcsol.

Érdekes, ennek soha nem néztem utána, akkor ezért nem kellett olyan sok villanyt fizetnem. :)

$pi$ 2016.09.02. 00:07:06

@komolytalan samu: "A beszállító az egyik legnagyobb cég."

Magyarországon csak a legjobb cuccokat forgalmazzák inverterekből, mert a vackokat rá sem engedik kötni a hálózatra érthető okokból. 3-5 év garanciát szoktak adni és azt tudjuk, hogy addig nem megy tönkre. :) Nekem nincs napi tapasztalatom, lehet, hogy az internetes közösségek túllihegik ezeknek a meghibásodását. Nem tudom.

"A napelemek megtérülése (kérlek nézz utána) már tényleg nincs elérhetetlenül messze a legtöbb hagyományos energiahordozótól"

Persze! Én is tervezek napelemet, mert megéri. Ha nem lenne rászorítva az áramszolgáltató, akkor már nem érné meg. Szóval a társadalom fizeti helyetted.

"Az alacsonyabb energiafogyasztástól nem tartok"

A trükk: inverteres klíma. Ha van felesleged, akkor el tudod fűteni. Sokan csinálják.

komolytalan samu 2016.09.02. 00:08:24

@$pi$: sajnálom, de most borzasztóan röhögök :D

molnibalage 2016.09.02. 11:50:14

@komolytalan samu: Hát, pedig a te kommentjeiden kéne. A számokkal hadilábon állsz és csak a szoksásos frázisokkal tudsz jönni, hogy "majd olcsóbb lesz". Jó reggel örgegem, a modell megmutajta, hogy mennyire olcsónak kén lenni és semmi jele, hogy ez sikerülne.

Még, ha olcsóbb is lenne, a proléma az írásban is ott van. Már teliszórták a legjobb helyeket. Szart sem ér a 25%-kal olcsóbb szélkerék, ha már csak olyan helyre tudod letenni, ahol a tényezője már csak 0,13 és nem 0,25. És akkor ebben a tényezőben nincs benne, hogy mennyi a szélsebesség. Ezt is valahogy elfelejted elegánsan, oda sem figyelsz a fő változókra az egyenletben.

Hiába van itthon pl. 0,25 tényező, ha az egy szélkerékről levehető teljesítmény kisebb, mert az átlagos max. szélsebesség 75 méter magasan a legjobb helyen is max. 6 m/s, de az ország nagy részén ennél lényegsen kisebb.

Németország tengerparti részén 7-8 m/s, kicsit délebbe 6 m/s, de aztán az ország közepétől kezde ott is rakás szar. . Mivel a harmadik hatvánnyal arányos a teljesítmény ez mit jelent... Izé... Teát az szélsebességből ÉS a teljesítmény tényezőből jön ki az, hogy adott területen milyen gyakran és mekkroa teljesítményt tud produkálni. A fejlődéses maszlag mellett ha számolnál, akkor azt kapnád, hogy tízszer olcsóbb szélkerék sem éri meg egy idő után, mert alacsony a szélsebesség és az is random...

molnibalage 2016.09.02. 13:10:15

@komolytalan samu: Ezzel számoltam, hogy te is ellenőrizhesd, kellően pontos.
www.engineeringtoolbox.com/hydropower-d_1359.html

Első köbren feltételezzük, hogy a tározóban van víz, hogy lássuk a szükséges méretet...

Ezzel csinálok majd Excel táblát, amivel játszadozhatsz te is. Ha ma nem lenne rá időm, akkor holnap kapod meg.

komolytalan samu 2016.09.02. 14:47:55

@$pi$: A házam pontosan déli tájolású, ráadásul egy kis domb tetején van, nulla árnyékolással. Jók az adottságai.

komolytalan samu 2016.09.02. 14:51:43

@molnibalage: Köszönöm, ellenőrzésnek kiváló volt. Megerősítette: a rendszer óránként ~62000 kwh áramot tudna leadni 8 órán át.

komolytalan samu 2016.09.02. 14:53:49

@molnibalage: Ez azért érdekes baszogatás, mert én egy szólt sem szóltam a szélturbinákról. :D De ahogy gondolod, te vagy a mérnök

komolytalan samu 2016.09.02. 15:03:59

@$pi$: Az inverteres klímával (körüljártuk) az a probléma, hogy még a legjobbak hatásfoka (COP) is durván lecsökken 5 C alatt, mínuszokban pedig jócskán kettő alá néz be. Elő-utó szezonban tényleg versenyképes a gázzal is, sőt, de a nagyobb hidegekben egyszerűen drága. Kiegészítő fűtésnek elő-utó szezonban rendben van, ha mégis áramtöbbletünk lesz valószínűleg használni fogjuk erre.

A hőszivattyúk közül nagyjából a víz-víz hőszivattyúk érnék meg, stabil és erős vízáramlás mellett, de olyan kút nekünk nincs és itt fúrni sem érdemes. Az összes többi értelmetlenül drága (pláne a ház alá csövezett levegős hőszívattyúk), 15-25 éves megtérüléssel értelmetlen számolni.

komolytalan samu 2016.09.02. 15:12:08

@$pi$: izé. Én tényleg botrányosan lehagyom a h-t a kw-ról és ezért sokadjára basztattok (amúgy joggal), de azért tisztában vagyok a teljesítmény és a fogyasztás közötti különbséggel. Te meg egyszer csak a klímánál egyenesen beleszaladtál ebbe a késbe. :DD

E miatt nem gondollak hülyébbnek (hiba: előfordul), de a helyzetnek azért ugye van egy iróniája. :DDD

komolytalan samu 2016.09.02. 15:15:33

@$pi$: Az inverteres klíma legnagyobb előnye épp az, hogy ritkán kapcsol ki be, viszont alacsony az induló teljesítménye, és a beállított hőt tág teljesítménymodulációval tudja tartani, összességében alacsonyabb fogyasztással, mint ha ki be kapcsolna egy adott teljesítménnyel.

molnibalage 2016.09.02. 15:16:49

@komolytalan samu: Látom nem érted a problematikát. Hol tudsz hazánkban ilyen erőművet csinálni? A Duna vízhozama (2350 m3/h) mellett 25 méternyi szintkülönbség kell. Ez áradáskor nagyobb, aszályos időben kisebb.

Hol tudsz te 25 méter átlagos mélységű tavat létrehozni, ami az erőműnél is ekkora? A vízározóknál a víziszint ingadozást viszonylag szűk határok között igyekeznek tartani, hogy a delta H kb. állandó legyen.

Ennek fényében nem látod, hogy a tározós erőmű módszernek csak akkor van létjogosultsága, ha alapból is építenél ilyen erőművet? Csak azért tározós erőművet építeni, mert van szélerőmű vagy naperőmű = totális anyagi csőd.

komolytalan samu 2016.09.02. 16:11:29

@molnibalage: Nem részletezted a matek melyik részével van problémád, ill. amit írtál az az energetikai számításra vonatkozott. A megvalósíthatóság ugye eddig szóba sem került részedről. Lehet korrektebb volna, leírni, hogy ok ezt elfogadom, de...

Érdekes élmény úgy vitatkozni, hogy mindig azért vagyok hülye, amiről még nem vitatkoztunk. Szórakoztató is persze, ezért vagyok itt.

Szóval: igen csúcserőművek megvalósítása valóban problémásabb nálunk, mint a németeknél, ahol az adottságok sokkal jobbak. Ezért ÍRTAM az elején a felvetést a németekhez.

Viszont: a megtérülés relatív. Mennyibe kerülne most x teljesítményű napelem, mennyibe kerül várhatóan, 5-10 év múlva? Mennyibe kerülne az adott kapacitású napelemhez kapcsolt csúcserőmű ? Villamosmérnökök kiszámolják a teljesítményt, a beruházók ajánlatot tesznek a megvalósításra, a közgizdák pedig szépen számolnak egy megtérülést, amit összevetnek az alternatívákkal, ill igyekeznek számszerűsíteni a megoldás előnyeit, hátrányait az alternatívákkal szemben.

Akkor, mondom: akkor lehet állítani valami tényleges információt a megtérülésről, dönteni pro vagy kontra. Mi itt játszunk. Te is, csak komolyan veszed.

A játék kedvéért tehát: a nagymarosi vízlépcsőből megmaradt pmaróti holtág- tározó pl lehetne egy ottani rendszer alsó tározója. A mérete miatt (100 hektár és bővíthető) jóval alacsonyabb vízmélységgel és vízszintingadozással is képes lenne kezelni a felette +140 méteres magasságban megcsinált felső tározóból érkező vizet. A hegy közel van, a fennsíkján egy 4x5 száz méteres tározó kb. kialakítható (lehet hogy valamivel kisebb) a szintkülönbség kifejezetten jó.

Ez persze egy ritka optimális hely, kevés hasonló van. De, nagyobb alsó tározót kevésbé frekventált, ritkábban lakott hegyes területeken is ki lehet alakítani, arra egy nagyobb patak is alkalmas. Az egyetlen kritérium (a nyilván való földtani feltételeken túl), hogy az alsó tározó fölött a lehető legjobb szintkülönbséggel (min 100m) ki lehessen alakítani a felső tározót.

Milyen akadályai lennének egy ilyennek?

molnibalage 2016.09.02. 16:39:36

@komolytalan samu: Megint olyat hozol fel, amit már elmagyarázta, számokkal, modellel. Nem figyelsz...

molnibalage 2016.09.02. 22:40:01

@komolytalan samu: A jelenlegi naperőművek teljesímény tényező 0,1 táján vagy alatt van. A világ legolcsóbb naperőműve is 2000 USD / kWe táján épül.

Az átlagos atomerőmű ennek kétszerese, a gázerőmű olcsóbb és 0,9 feltti tényező van. A gázerőmű mondjuk drága gázd fogyaszt, de az atomerőműre költendő pénz a köv 40-60 évben a beruházás kb. 10%-a, csak tízszer annyi áramot termel évente azonos beépített teljesímény a naphoz képest.

Ez alapján szerinted mekkora fejlődés kellene a piai alapon életképességhez? Sci-fi az egész.

A szélerőműnél ugyenezek a fajlagos paraméter problémák vannak. Ezek akkor igazak, ha KÖZELEZŐ átávétel van.

Ha az sem, tárolás van és dobod, akkor ezen áram ára akár még duplázódik, hiszen duplán építesz erőművet és a pumpálás és turbinás tárolás hatásfoka még zúzza az egész hatásfokot, tehát a beruházásra számolt fajlagos értékeket.

Ez lett lett magyarzáva. Konkrét számokkal.

Egyszerűen nem figyelsz...

Silcon 2016.09.03. 18:02:01

@$pi$: létező megoldás a Power to Gas (P2G). A zöld energiával vizet bontanak és betöltik a földgázvezetékbe, 1-2%-ig nem veszélyes. www.europeanpowertogas.com/
Gazdaságossági számítást nem kerestem hozzá.

Silcon 2016.09.03. 18:52:49

@saci02: csúcsidőszak reggeltől kora délutánig, valamit estefelé van. Ebben az időszakban drágább a villany, éjszaka pont, hogy olcsóbb. Azért nincs olyan *piaci cég*, aki éjjel tárol és csúcsban ad el, mert nincs olyan technológia, amivel megérné.

Régi, dédelgetett ötletem: két szélkerék szembefordítva, a lapátok valami erősebb, rugalmas anyaggal összekötve. Az egyik motorként hajtja a másikat. A motorra, mint zsinórfogyasztóra (konstans energiafelvétel) baromi jó árszabást lehet kialkudni, a zöld energia pedig igen jól fizet (támogatás). Ráadásul le kell adni egy termelési menetrendet és az ettől való eltérést szankcionálják. Ez a megoldás garantáltan egyenletesen termel! Egy nagy teljesítményű motor-generátor páros simán tud 90% körüli hatásfokot.

molnibalage 2016.09.03. 21:33:22

@Silcon: Ezt az ötletet nem értem, talán mert elég nagy marhaságnak tűnik..

Silcon 2016.09.03. 22:31:52

@molnibalage: persze, hogy marhaságnak tűnik, mert az is :) Sima motor-generátor egység, a motor piaci áron vásárolt (relatíve olcsó) villannyal megy, a generátor pedig drága zöld energiát gyárt. Hatásfok kb. 90%, a profit pedig a két ár különbségéből adódik. A szélkerék csak a megtévesztés kedvéért kell.

A helyzetre egyébként a szekér kicsit megelőzte a lovat mondás illik, erősen aszimmetrikusan fejlesztették a rendszert. Anno a legelső villamos művek órán belénk verték, hogy termelés és fogyasztás egyensúlya. A termelői oldalra betettek egy elég kiszámíthatatlanul működő elemet, a fogyasztói oldalon meg nincs megfelelő kompenzálás. Persze egy bizonyos tartalék van a rendszerben, de nem túl nagy. Nálunk - köszönhetően (?) a szocialista hiánygazdálkodásnak - van beavatkozási lehetőség. Nyugaton alapvetően tarifát vezérelnek a lakosságnál, mi *teljesítményt is tudunk*! Csakhogy eléggé megköti a kezünket a 44/2008. (XII. 31.) KHEM rendelet. Két rendszerem van, együtt kb. 250MW vezérelhető (nem beépített!) teljesítménnyel és a cégcsoportban még két ilyen áll rendelkezésre. Mi most kezdünk kísérletezni KIF (0,4kV) üzemirányítással, de az a fajta automatizálási szint, amiket a smart grid-eknél leírnak még igen messze van. Egyébként is, erre nem adnak pénzt, kigazdálkodni meg esélytelen. Ha meg is épülne egy ilyen, akkor is el kellene fogadnia a fogyasztónak, hogy mindenféle automatikák távolról kapcsolgatják nála bojlertől a klímán keresztül a mosógépig a fogyasztókat.

Az összekötött rendszerek túl bonyolulttá váltak ahhoz, hogy egy ember képes legyen áttekinteni. A 2006. november 4-i UCTE rendszeromlás 15 millió háztartás kiesésével járt. Röviden annyi történt, hogy a németeknél tervezett módon kikapcsoltak egy(!) 380kV-os távvezetéket, aminek következtében nem a megszokott hálózati áramok alakultak ki, az egyik távvezeték túlterhelés közeli állapotba került. A diszpécser javítani óhajtott a helyzeten, módosított a topológián. Mire befrissült a képernyőn a hálózatkép, már szétszakadt a rendszer. Két hibát követett el: nem futtatott szimulációt, rutinból dolgozott. Nem vette észre, hogy a kiindulási alap nem a megszokott, karbantartás miatt egy nagyobb alállomás kettős gyűjtősínje más elrendezésben üzemel.

Ez az üzemzavari jelentés bevezetője:

Általános rendszerfeltételek
Eredetileg az európai összekapcsolt átviteli hálózati infrastruktúra funkciója az volt hogy az ellátásbiztonság alapvető gerinchálózata legyen a kontinentális Európában. E célból a rendszert az elmúlt 50 évben úgy fejlesztették, hogy kölcsönös kisegítést nyújthassanak egymásnak az egyes nemzeti alrendszerek. Az elmúlt egy vagy két évtizedben azonban a körülmények alapvetően megváltoztak. Az európai átviteli hálózati infrastruktúra többé már nem csak a kölcsönös kisegítés eszköze, hanem az egyre növekvő villamos energia mennyiségek kontinenset átszelő cseréjének platformjává is vált. A piaci fejlemények nagyobb határkeresztező cseréket eredményeznek (rövidtávú kereskedelmi célokkal). A kontinenset átszelő más teljesítményáramlások az előre biztosan nem becsülhető regionális, időszakosan működő villamosenergia-termelés (szélerőmű) gyors és sikeres térhódításából erednek. Ezen fejleményeket nem vették figyelembe a kezdeti rendszer tervezéskor.
Környezetvédelmi okokból az átviteli rendszer fejlesztését egyre szigorúbb megszorítások és korlátozások érintik az engedélyezési eljárások és létesítési idők vonatkozásában. Ma az a realitás hogy sok UCTE TSO jelentős nehézségekkel néz szembe az új távvezetékek létesítését illetően, a hosszú engedélyezési eljárások és a szabályozói környezet miatt.
Mindezek – november 4-én is – ahhoz vezettek, hogy a TSO-k a rendszereiket a jelenlegi biztonsági kritériumok szerinti korlátaikhoz egyre közelebb üzemeltetik. Ezen kritériumok a rendszer fizikáján alapulnak, és így döntően fontosak maradnak a villamos energia átviteli hálózati infrastruktúra biztonságos működéséhez.

molnibalage 2016.09.03. 23:23:51

@Silcon:
Muhaha, ezt még a törvény is tiltja. Régen csinálták azt a KÁT-on levő erőművek, hogy a saját fogyasztást megvették és a teljes termelésüket támogatott áron adták el. Ez már nem lehetséges. Hála istennek...

ortegay 2016.09.05. 11:35:57

Minden matek és indulat nélkül. A villany un. szekunder - másodlagos energiaforrás. Ezért jó az autóba is üzemanyagként. De ezt valamiből elő kell állítanod. A németeknél nem lenne ennyi "zöld" energia, ha nem kerülnek be a lobbistáik a hatalomba. Évi kb. negyven milliárd Euroba kerül ennek a "zöld" rendszernek az állami támogatása. És amiről kevesen írnak: a rablógazdálkodás, hogy nem építettek hozzá távvezetékeket. A környező országok rendszerbiztonságát veszélyeztetik a biznisz miatt.
De térjünk vissza a villanyautóhoz. A hétvégén olvastam: a napi használatban az autók nyolcvan százaléka lehetne villanyautó, olyan rövid távolságokon használják, a mai technikai szint mellet is működőképes lenne.
Tolakodnak a kérdések. Az ország energia felhasználása átstrukturálódik. Jó rész eddig kőolaj alapú üzemanyag villanyba megy át. De ezt a plusz villanyt miből állítod elő? Abból a kőolajból? ami lehet, hogy tíz év múlva kétszáz Dollár lesz?
privatbankar.hu/reszveny/hiany-lesz-olajbol-hetven-eve-nem-kutattak-ilyen-keveset-297462
Az energetika hosszú megtérülésű iparág.
Goebbels irigykedve tekint le a sok lelkes sötétzöld szószólóira. Ennyire primitív érvekkel ekkora befolyást nem volt képes ő sem teremteni.

ortegay 2016.09.05. 11:50:31

@Silcon:
" Az európai átviteli hálózati infrastruktúra többé már nem csak a kölcsönös kisegítés eszköze, hanem az egyre növekvő villamos energia mennyiségek kontinenset átszelő cseréjének platformjává is vált. "

Mekkora a hálózati veszteség? Mitől függ?
Amit írtál, az egy bődületes hülyeség. Előbb építesz meg egy atomerőművet lakossági tiltakozás ellenében, mint egy transz-európai 1000 KV-os távvezetéket. Mert csak ezen a feszültségszinten van esélyed, hogy a Németországban betáplált szélből származó villanyt elérjen ide. Alacsonyabb feszültségszinten csak a környezetet fűtöd vele. Általános iskola 7. osztály.
A csere ma a szocialista piacra hasonlít. Az egységes rendszernek a jelentősége a rendszerbiztonságban van. Az ország villamosenergia rendszere nem tud olyan könnyen összeomlani, a határokon meg van támasztva - és helyi kis adok veszek csere formájában működik az össz-európai biznisz.
a nagyobb rendszer nagyobb biztonságot garantál. De nagyobb bazd meg is van benne. Az olaszok talán 2006-ban majd fél európára ráhozták a szívbajt egy szerencsétlen hálózati kapcsolással.

ortegay 2016.09.05. 12:05:38

Az úgynevezett demokrácia export. Irányt mutattak az új társadalmi rendszerhez, és a társadalmi játékszabályainkat abba az irányba terelték, hogy számunkra megfoghatatlan üzleti érdekeket szolgáljon. Miért nem építhetünk tározós erőművet? Az aknákat rég lerakták, csak kapkodjuk a fejünket. Nem ősi tudattól vezérelve hirtelen olyan környezetbarát a magyar '90 táján, hogy szinte minden természetvédelmi oltalom alá került.

"Hálózatbiztonsági szempontból további hátrány, hogy teljesítményük nagymértékben függ a pillanatnyi időjárástól. Ráadásul a szélerőművek termelésének a csúcsa a konkrét termelési adatokból kimutathatóan általában éjszaka van, amikor kevesebb áramra van szükség. Ennek az ellensúlyozására más országokban ún. szivattyús tározós vízi erőművek segítségével tárolják az éjszaka termelt energiát. Magyarországon az eddigi vizsgálatok szerint az ilyen erőmű építésére alkalmas területek mind természetvédelmi oltalom alatt állnak, így ez a megoldás hazánkban nem jöhet szóba."

molnibalage 2016.09.05. 20:40:59

365.reblog.hu/tukorkert-kozepen-epul-a-vilag-legmagasabb-naphoeromuve

6600 EUR / kWe telepítési köktség. A világ legdrágább atomerőműjénél is drágább ez a vacak és kb. 8-9-ed annyi áramot fog termelni...

Silcon 2016.09.06. 16:38:20

@ortegay: "Amit írtál, az egy bődületes hülyeség."
Amit olvasni tetszett: UCTE A 2006. november 4-i rendszer üzemzavar végső jelentése, vezetői összefoglaló - magyar fordítás. 2MByte, pdf-ben.

Nem emlékszem hol olvastam, a németek épp így akarják megoldani a kérdést. 1000kV-os DC rendszerrel. Papíron 7db 380kV-os rendszer kapacitását tudja és egyenáramon kisebbek lennének a veszteségek is. (Nálunk 400kV a divat. Régebben nálunk is 110kV volt használatban, aztán megemelték 120kV-ra, majd 132kV-ra - nagyobb teljesítményt tud átvinni.)

A távvezeték építés valóban problémás, nálunk egy 50km-es szakasz 2 év jogászkodást igényelt.

A magyar energiarendszer nemzetközi kapcsolatai belső kiesések kezelésére valóban elegendőek, de komoly tranzitra nem. Az MVM ezért akarta végigverni a körzetesítést. Ez azt jelentette volna, hogy egy alaphálózati állomásból (400kV) kiinduló távvezetékeket (120kV) nem kötöttük volna össze egy másikból indulóval. Egy tápponton belül építettük volna ki a hurkolt hálózatot (az ellátásbiztonság miatt kell). Az volt a bajuk, hogy a 400kV-os távvezetékkel párhuzamosan futó 120kV-os távvezetékek az áramosztás miatt hamarabb elérték a terhelhetőség felső határát, mint a 400kV-osok. Azaz nem lehetett kihasználni a rendelkezésre álló kapacitást.

Az olasz üzemzavar 2003.09.28-án volt. Az olaszok komoly importőrök, az üzemzavar fellépésekor 6651MW-ot importáltak (ez kb. a magyar rendszerterhelés csúcsban) 15 távvezetéken. Egyfázisú földzárlat (1FN) lépett fel a Mettlen - Lavorgo 380kV-os távvezetéken, végleges kioldással járt. A maradék 14db távvezetékből az egyiknek (Sils - Soazza) a nagyobb terheléstől megnőtt a belógása, beért a fák közé, földzárlat, újabb kiesés. Innen kezdve dominóeffektus.

Ma egyre kevésbé érvényesülnek a műszaki szempontok, minden más fontosabb lett. "A műszakiak arra valók, hogy megvalósítsák amit a marketingesek kigondoltak." Erről már csak az elektronokat kell meggyőzni...

ortegay 2016.09.06. 18:45:39

@Silcon:
"Ma egyre kevésbé érvényesülnek a műszaki szempontok, minden más fontosabb lett. "A műszakiak arra valók, hogy megvalósítsák amit a marketingesek kigondoltak." Erről már csak az elektronokat kell meggyőzni..."

Kedves Silcon! Ha akarnék, sem tudnék a leírtakkal vitatkozni. Sajnos annyira igaz.

molnibalage 2016.09.08. 17:06:00

@Silcon: Az utolsó bekezdés üt...