Láncreakció

Aszódi Attila információs blogja a Paksra tervezett új blokkokkal kapcsolatban

A Paks II Projekt megszerezte a környezetvédelmi engedélyt

2016. október 07. 09:09 - Prof. Dr. Aszódi Attila

Az Energiaklub anélkül döntött a Paks II Projekt 120 oldalas környezetvédelmi engedélyének megtámadásáról, hogy elolvasta volna azt és megértette volna annak tartalmát

2016. szeptember 29-én a Baranya Megyei Kormányhivatal - mint hatáskörrel és illetékességgel rendelkező környezetvédelmi hatóság - kiadta a Paks II Projekt környezetvédelmi engedélyét. A környezetvédelmi engedély megszerzése igazolja, hogy a Projekt teljesíti az Európai Unió és Magyarország környezetvédelmi és természetvédelmi elvárásait.

A Paks II Projekt környezeti hatásvizsgálati eljárása 2014. december 19-én kezdődött, amikor a Projekttársaság benyújtotta a több mint kétezer oldalas környezeti hatástanulmányt. A dokumentáció az eljárás során – az egyes eljárási cselekményeknek (tényállástisztázások, hiánypótlások, ügyféli nyilatkozatok) köszönhetően – tovább bővült. Az információk teljes köre a hatóságként eljáró Kormányhivatal, a Földművelésügyi Minisztérium, és a Projekttársaság honlapján elektronikusan bárki számára megismerhető volt, vagy személyes betekintés útján elérhető volt a teljes eljárás ideje alatt. A vonatkozó szabályoknak megfelelően a Paks II Projekt környezeti hatásvizsgálati eljárásában nemzetközi környezeti hatásvizsgálati eljárás lefolytatására is sor került.

A temérdek mennyiségű információt a környezetvédelmi hatóság a megfelelő szakhatóságok – többek között a vízügyi hatóságok, nukleáris biztonsági hatóság – bevonásával értékelte. Az eljárás során a szabályoknak megfelelően a környezetvédelmi hatóság a nyilvánosság részvételét is több ponton és széles körben biztosította. Az eljárásban fontos állomás volt a 2015. május 7-én, Pakson megtartott közmeghallgatás, illetve a nemzetközi eljárás, melynek során 7 érdekelt országban (Horvátország, Ausztria, Németország, Szlovénia, Szerbia, Románia, Ukrajna) 9 helyszínen tartottunk nyilvános fórumot (közmeghallgatást) 2015 őszén. Az eljárásban aktívan résztvevő országokkal szakértői konzultáció is lefolytatásra került. A Projekttársaság a közmeghallgatáson, a nyilvános fórumok és szakértői konzultációk keretében a Projekt megvalósításával kapcsolatban feltett kérdéseket megválaszolta. Az eljárás során több mint félezer írásbeli észrevétel, kérdés érkezett, amelyekre vonatkozóan a Projekttársaság az eljárásban szintén megfelelő mélységben nyilatkozott.

A Projekttársaság 2016. június 16-án tájékoztatta a környezetvédelmi hatóságot bizonyos műszaki megoldások pontosításáról. A tájékoztatást – mint minden környezeti információt – a résztvevő országok számára is megküldték, hogy a magyarországiak mellett az ott élők észrevételei is figyelembevételre kerülhessenek a környezetvédelmi hatóság döntéshozatala során. A nemzetközi környezeti hatásvizsgálati eljárás konzultációs szakasza végül 2016. augusztus 26-án zárult. 

Meggyőződésem, a környezetvédelmi engedély kiadása révén egy rendkívül hosszú és körültekintő eljárás zárult le és szakmailag megalapozott döntés született.

 rtl_20161005.jpg

A minap a „Magyarul Balóval” című műsor invitálásának eleget téve a RTL stúdiójában vitáztam Bart Istvánnal, az Energiaklub társelnökével. A beszélgetés során egyértelműen kiderült, az Energiaklub mindenképpen megtámadja a környezetvédelmi engedélyről szóló határozatot, függetlenül annak tartalmától, a határozatot ugyanis nem olvasta. A szakpolitikai intézet egy nappal a Hatóság döntését követően, már múlt pénteken (2016. szeptember 30.) bejelentette, hogy fellebbez, miközben a szervezet társelnöke azzal védekezett a szerda (2016. október 5.) esti vitában, hogy azért nem ismeri mélységében az engedélyben foglaltakat, mivel csak kedden (2016. október 4.) vették azt kézhez. Megjegyzem, a határozat a 2016. szeptember 29-i döntés óta bárki számára elérhető az interneten. Ezek szerint a múlt héten az Energiaklub anélkül döntött a fellebbezésről és anélkül fogalmazott meg „jól hangzó"-nak tűnő kritikákat a sajtóban, hogy az aktivistáik átolvasták volna a határozatot.      

A vita egyébként arra is rávilágított, hogy a projektet folyamatosan támadó antinukleáris szervezeteknek nincs érdemi környezetvédelmi kifogásuk a beruházással szemben, ellenvetéseik teljes mértékben megalapozatlanok.

A tévés vita itt tekinthető meg:

http://rtl.hu/rtlklub/magyarulbaloval/paks-ii-engedely-utan-fellebbezes

36 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://aszodiattila.blog.hu/api/trackback/id/tr2411777199

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

morph on deer 2016.10.08. 00:05:04

"...a projektet folyamatosan támadó antinukleáris szervezeteknek nincs érdemi környezetvédelmi kifogásuk a beruházással szemben, ellenvetéseik teljes mértékben megalapozatlanok."

Jól olvastam?
Az 'antinukleáris' szervezeteknek nincs érdemi 'környezetvédelmi' kifogása?
Bámulatos!
Akkor lehet, hogy a cipészeknek sincs?

És mi van a környezetvédőkkel?
Nekik sincs érdemi környezetvédelmi kifogásuk?
Vagy esetleg érdemi gazdaságossági kifogásuk nincs, mivel környezetvédők?

Ugye, ezt nem gondolta komolyan?

Kedves Loránd x 2016.10.08. 06:14:13

Én egy senki vagyok, ezért a vonaton saját készítésű kulcstartóval pár forintért kuncsorgó kicsit büdös idegenekhez hasonlóan, kommentár nélkül letenném ide az alábbi megalapozatlan merengéseimet.

hajnalvilag.blogspot.hu/2011/11/fukushima-ma.html

hajnalvilag.blogspot.hu/2012/05/atomenergia-ember-rendszer.html

hajnalvilag.blogspot.hu/2016/03/censorship-in-2016.html

hajnalvilag.blogspot.hu/2016/04/atomistak-hello.html

Én kérek elnézést. Nem olvastam Paks 2 120 oldalas tanulmányát, de első dolgom lesz, amikor Csernobil és Fukushima története lezárul. Ha (elég jó eséllyel) előbb halnék meg, maradok az alábbi állításnál:

Nuclear Power is a technology that can have forty good years of operation and one very bad day.
Policy makers and business interests clearly want to believe the “forty good years” part of that sentence, but choose to ignore the “one very bad day”!
(Arnie Gundersen)

$pi$ 2016.10.08. 07:04:22

@Kedves Loránd x: "Fukushima története lezárul"

Ó, igen, Fukushima. Több mint húszezren haltak meg árvízben. Egyszerűen jött a víz és akkora volt, hogy több mint húszezren meghaltak. Tudod hányan kaptak az egészségre ártalmas sugárfertőzést?

Senki!

Egyetlen egy ember sem kapott sugárszennyezést.

"Nuclear Power is a technology that can have forty good years of operation and one very bad day."

Tehát, akkor negyvenévente van minden atomerőműnél egy "nagyon rossz nap"? Vagy nem? Mégsem? Hazugság? Igen, az.

Kedves Loránd x 2016.10.08. 08:37:51

@$pi$: Legyen neked igazad.

Az én furcsa világomban viszont egy Google keresésre pl kijön ez:

Japan's prime minister at the time of the 2011 earthquake and tsunami has revealed that the country came within a “paper-thin margin” of a nuclear disaster requiring the evacuation of 50 million people.

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/12184114/Fukushima-Tokyo-was-on-the-brink-of-nuclear-catastrophe-admits-former-prime-minister.html

A The Telegraph nem a Magyar Idők, a nyilatkozó volt miniszterelnök pedig japán. Nem egy operettfigura, bizonyára nagyon nehezére esik elismernie a saját tehetetlenségét és félelmét, de mégis megteszi, mert valami fura okból fontosnak tartja (felelősségtudat? az vajon mi lehet?). És ha a cikk egy kicsit is eltérne attól, amit mondani akart, szerintem rommá perli az újságot. De nem kell, mert az a média nem ez a média. de ezt hagyjuk.

Én pedig igyekszem a lehető legmesszebbre kerülni az új, rezsicsökkentett reaktorblokkoktól, függetlenül az okos tanulmányoktól, olyan Kolontárnál is volt (a felelős pedig jogerősen az anyatermészet, senki más). Ezért is elnézést kérek. Igazán szégyellem magam, hogy olvasok és gondolkodom, aztán mégis teljesen értelmetlenül firkálgatok.

Lopdé PS. 2016.10.08. 09:05:14

Olyan hülyének érzem magamat, amikor paks2 mellett úgy érvel egy szerző, mintha a világ legtermészetesebb dolga lenne, hogy az erőműnek akár környezetileg, akár más téren lenne pozitív vonatkozása. Valahogy elfelejti ez a senkiházi alak megmelíteni azokat a teljesen hiteles civileket, és azt az értelmiségi körökben dúló vitát, hogy ez a sok szarság mire való.
No jó, sok magyar birka minden szart fölkap, de azért ne tegyél már úgy mintha nem pénzért csinálnád ezt a szart itt fenn.
Hazudsz folyamatosan.

Sexual Harassment Panda 2016.10.08. 09:20:21

Ez lehetetlen!
A szuperhaladó és felvilágosult 444.h-n olvastam tavaly, hogy az eu jól betiltotta, a rohadák Orbánt büntetve ezzel.

ortegay 2016.10.08. 09:54:54

A tudatlanok bátorságával szoktam kiröhögni azokat, akik a rákbetegség csodagyógyszereit hirdetik. A sejtosztódás nem az élet alapja? Lemásolja a sejt önmagát, osztódik, a régi elhal. A másolás közbeni hibákból ered az, amit öregedésnek nevezünk. A rák pedig az adott másolási folyamat üzemzavara. (lehet, hogy hülyeséget írtam)

Így vagyok a atomenergetikával is, aminek alapja a radioaktivitás. Radioaktív (hasadóképes) elemek bomlása (hasadása) során plusz energia jelenik meg, és ezt használják.
Szerintem először alaptanfolyamot kellene indítani, és aki azon sikeresen vizsgázott, szólhatna hozzá a kérdéshez. Különben csak hülyíti a többit. A radioaktív bomlás egysége a Becquerel.
Definíció szerint egy becquerel az aktivitása annak a radioaktív anyagnak, amelyben másodpercenként egy atommag bomlik el hu.wikipedia.org/wiki/Becquerel
Olvastam: amíg én itt okoskodok, szervezetemben másodpercenként négy - hatezer radioaktív bomlás zajlik le. Tehát az én radioaktivitásom négy - hatezer Becquerel. Mitől függ?
Kíváncsi lennék az ország az ország ivóvíz radioaktivitás térképére. Hány helyen lépi túl a Kormányrendeletben megengedett 100 Bq/l határértéket?

Tehát először alaptanfolyam. Utána jöhetnek a magasröptű gondolatok.

$pi$ 2016.10.08. 10:49:14

@Kedves Loránd x: "Japan's prime minister"

Én egy állítást tettem egy közismert tényt írtam le. Te erre beírtad egy politikus véleményét ami egyébként nem cáfolja a tényt.

Húszezren haltak meg a víz miatt. Az atomerőmű miatt senki sem halt meg. Ezek a tények!

$pi$ 2016.10.08. 10:52:44

@Kedves Loránd x: "Ezért is elnézést kérek. Igazán szégyellem magam, hogy olvasok és gondolkodom"

Nem, nem gondolkodsz. Ha gondolkodnál, akkor nem az atomerőműtől félnél, hanem a busztól meg a vaskályhától.

Kedves Loránd x 2016.10.08. 12:31:21

@$pi$: Ezt így semmi értelme folytatni.

Szerintem atom témában a "közismert" és a "tény" kizárja egymást, tekintve, hogy a tények marketingtől való megkülönböztetése 1: komoly háttértudást követel, és 2: jelen helyzetben elég reménytelen (amikor a Newsweek nyilvánvaló céllal meghamisítja a Reuterstől átvett hírt, vagy vessük össze az atomipar mellett és ellen küzdők erőviszonyait - pont most láttunk hasonlót a népsavazás kapcsán).

Ha Aszódi professzor úr rámutat a merengéseim során elkövetett hibákra, megköszönöm - ezzel fekete/fehér módon eldönthető, hogy van-e alapja a következtetéseimnek. Az ő szakmai fölénye egyértelmű, személyes motivációit nem vonom kétségbe attól, hogy teljesen ellentétes következtetést vonok le szerintem azonos adatokból. Azt pedig vita nélkül elfogadom, hogy a tanulmány által elemzett feltételek között az erőmű bizonyára biztonságosan fog üzemelni. Teljesen megbízom abban, hogy jól végezték el a házi feladatot, az elemzés támadhatatlan.

Sajnos azonban vannak emberi hibák is, az "anyatermészet" meg nem írja alá ezeket a papírokat. Teljesen lényegtelen, hogy a "lehetetlen" esemény után keresünk, találunk-e felelőst, az eredmény atomlétesítmény esetén legjobb tudásom és forrásaim alapján katasztrofális. Pont ezért "nem tudunk róla" - bár egyszerű kereséssel elérhető azért elég sok minden, de a kognitív disszonancia nagy úr, főleg ha szervezett támogató kampány erősíti. A következő baleset esélye pedig inkább nő, mint csökken: elöregedés, költséghatékonyság hatásai, fegyelmi problémák, klímaváltozás (viharok és árvizek).

Kiindulásnak ajánlanám a PA baleset KFKI által készített elemzését (ez is inkább "tény" mint "közismert", szakmaiatlanság és elfogultság tekintetében kéretik a szerzőket és a kiadót kritizálni). Tipikus, hosszú ha-volna láncok végén jött a pofon... Néhány megállapítás a végéről, talán érthetővé teszi, hogy miért emlegetem az "atomnak olcsónak kell lenni" érv hatását - persze az orosz kormányra biztosan jobban tudunk majd hatni ;-)

...
Amikor azt mondjuk, hogy a paksi üzemzavar még csak nem is emlékeztet Csernobilra, csak fizikai és műszaki szempontokat veszünk figyelembe. Az üzemzavarhoz vezető okok között azonban szembetűnő párhuzamok ismerhetők fel. Áttekintésük rámutat arra, hogy baljós körülmények között az akkori hibák 17 évvel később újra megtörténhetnek.
...
Az utóbbi években a paksi atomerőműben egyre inkább előtérbe kerültek a gazdasági és a mennyiségi mutatók. Ez pedig szükségképpen a biztonság rovására megy. Például nem volt szükségszelű a fűtőelemek mosása. A dekontaminált felületeket lehetett, sőt illett volna passziválni, vagyis a dekontamináló szer okozta sérülésektől mentesíteni. Mivel ez hosszadalmas eljárás, a gyorsabb megoldást, a lerakódások mosását választották. Mindez a gazdasági szemlélet túlsúlyára utal.
...
Amit tehát szűklátókörűségnek ítéltünk az imént, talán a kompetencia hiányával magyarázandó: egyszerűen nem volt kit megkérdezni! Nekünk magyaroknak nincs befolyásunk a német kormány politikájára. Jó lenne azonban, ha a magyar kormány és a magyar energetikai ipar vezetői okulnának e baljós körülmények között történtekből. Örüljünk, hogy ezt a súlyos üzemzavart ilyen simán megúsztuk, de ne kövessük el újra ugyanazokat a hibákat!

fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0308/szatmary0308.html

$pi$ 2016.10.08. 13:02:37

@Kedves Loránd x: "Szerintem atom témában a "közismert" és a "tény" kizárja egymást, tekintve, hogy"

Tehát neked van igazad, mert semmit sem lehet tudni. Nem mondod, hogy amit állítottam az nem igaz, csak nem veszed figyelembe, mert akkor nem tudnál az álláspontommal szembe helyezkedni. Továbbra is azt akarod hinni, hogy az atomenergia veszélyes, ehhez fel kell tételezned, hogy sok baleset és sok halálos eset történik. Nem érted ugyan, hogy miért nem így van, de a hited erősebb annál, hogy a tények befolyásoljanak.

Igazad van, védekezz az atomenergia ellen, de könyörgöm ne terjeszd ezeket a butaságokat, csak rosszabb lesz tőlük a világ.

Amúgy tudod, hogy az eddigi legtöbb halálos esetet követelő ipari baleset mi volt? Szabad a gazda? Hagyományos kémiai szivárgás indiában egy vegyipari üzemben[1]. Körülbelül húszezren haltak meg gázmérgezésben a környéken. És akkor mégegyszer: a hírhedt fukushimai atomkatasztrófában 0, azaz nulla ember halt meg. Mégis Fukushimáról beszélsz és a Bhopáli katasztrófáról senki sem beszél. Mert gondolkodunk... :(

[1] hu.wikipedia.org/wiki/Bhop%C3%A1li_katasztr%C3%B3fa

Kedves Loránd x 2016.10.09. 05:29:14

@$pi$: Attól, hogy elolvastál néhány cikket a wikipedián (és feltételezed, hogy más, például én erre nem képes, és nem tette meg ugyanígy), még nem keletkezik "álláspontod", amellyel szembe lehetne helyezkedni. Arról nem tehetek, hogy az érveim nem jutnak el a tudatodhoz, ennek pontos példája a negyven év-egy nap mondat "értelmezése", amihez nincs mit hozzátenni...

Mivel pontosan ugyanezt gondolod rólam, hát nevessünk együtt John Cleese üzenetén, amely mindkettőnk szerint a másiknak szól ;-)

www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Fenntartom: ezt így nem érdemes folytatni (tudom, mert iszonyú sok időt vertem már el hasonló párhuzamos csacsogással). Ezt sincs értelme idézni, de a hasonlóság miatt kihagyhatatlan:
oregonstate.edu/instruct/phl201/modules/Philosophers/Socrates/socrates02.html

$pi$ 2016.10.09. 08:27:41

@Kedves Loránd x: "Attól, hogy elolvastál néhány cikket a wikipedián"

Argumentum ad hominem. Amúgy mérnők vagyok, két diplomám van, erősáramot már középiskolában is tanultam és van némi erősáramú gyakorlati tapasztalatom is. Igaz, nukleáris technológiával nem igazán dolgoztam.

"Mivel pontosan ugyanezt gondolod rólam, hát nevessünk együtt"

Ez elég modoros, de ráadásul butaság is. Én ugyanis hoztam érveket arra, hogy miért nem az atomerőműtől kell félned. Az állításom egyszerű volt, bizonyítékokat is hoztam, érveltem. Hivatkoztam nyilvános forrásra.

Te ezzel szemben semmi ilyet nem tettél, simán kijelentetted, hogy az atomerőműtől te félsz és félni is fogsz, a busztól, a gázkazántól és a vegyi üzemektől viszont úgy tűnik nem félsz, pedig azok sokkal több embert ölnek meg. nem voltak érveid, nem voltak bizonyítékaid, nem voltak hivatkozásaid.

"Fenntartom: ezt így nem érdemes folytatni"

Nem halgatsz az érvekre én viszont nem tudok, mert nincsenek érveid. :(

Kedves Loránd x 2016.10.09. 10:22:10

@$pi$: Bocs, ez még nem ad hominem :-D Ugyanis nem a személyedre, hanem a párbeszédben mutatott viselkedésedre vonatkozó állítást fogalmaztam meg, amit egyébként fenntartok. Engedelmeddel továbbá a cherry picking, loaded question, strawman, generic érvelési hibák definíciójának megtekintését is ajánlanám, mindegyik megtalálható a "válaszaidban". Itt van egy jó gyűjtemény: yourlogicalfallacyis.com/

Modoros akkor szoktam lenni, amikor más káromkodik. Miért is kellene egy műszaki végzettségre hivatkozó blog használónak az internetes linkek, esetleg google használatát elmagyaráznom? Tudom, hogy felesleges. A "nincsenek érveim", "nem gondolkozom", "hinni akarok valamiben", stb. feltételezéseid a kognitív disszonancia termékei, amelyek ellen hasztalan megismételnem azt, ami felett elsiklottál. Keresni tudsz magadtól, ha tényleg akarsz, olvasni is tudsz, ha tényleg akarsz. Akár csak azokat a helyeket, amelyekre eddig hivatkoztam - csak nem úgy, hogy előre tudod a választ, mert az nem keresés és nem olvasás.

Épp ma reggel, más feladatom kapcsán bukkantam erre a listára (Ignorance map):

Known Unknowns: all the things you know you don't know.
Unknown Unknowns: all the things you don't know you don't know
Errors: all the things you think you know but don't
Unknown Knowns: all the things you don't know you know
Taboos: dangerous, polluting or forbidden knowledge
Denials: all the things too painful to know, so you don't

www.doceo.co.uk/tools/knowing.htm

Jó szórakozást!

$pi$ 2016.10.09. 12:13:09

@Kedves Loránd x: "Ugyanis nem a személyedre, hanem a párbeszédben mutatott viselkedésedre vonatkozó állítást fogalmaztam meg,"

Azt mondtad, hogy csak néhány wiipédia cikket olvastam a témában, nyilván implikáltad, hogy tájékozatlan vagyok és nem értek hozzá. Itt:

"Attól, hogy elolvastál néhány cikket a wikipedián"

$pi$ 2016.10.09. 12:13:42

@Kedves Loránd x: "Engedelmeddel továbbá a cherry picking, loaded question, strawman, generic érvelési hibák definíciójának megtekintését is ajánlanám, mindegyik megtalálható a "válaszaidban". "

Bizonyítsd be!

$pi$ 2016.10.09. 12:18:15

@Kedves Loránd x: "Miért is kellene egy műszaki végzettségre hivatkozó blog használónak az internetes linkek, esetleg google használatát elmagyaráznom? "

Azt állítottad, hogy a wikipédiáról szedtem a hozzáértésemet. Jeleztem, hogy mérnök vagyok, tehát nem a wikipédiűról szedtem az ismereteimet. A végzettségemre nem az igazam bizonyítása céljából hivatkozzam, hanem azért mondtam, mert elkezdtél személyeskedni.

$pi$ 2016.10.09. 12:21:02

@Kedves Loránd x: "Jó szórakozást! "

Azt mondtad, hogy nem szoktál modoroskodni, pedig de. Akkor most hagyjuk ezeket a népi bölcsességeket, maradjunk a tényeknél.

Azt állítottam, hogy az azemenergia nem olyan veszélyes mint ahogyan megpróbálod beállítani. Azt hiszem be is bizonyítottam ezt. Van ellenérved?

Kedves Loránd x 2016.10.09. 17:03:16

@$pi$: Bocs, pajtás, te valamit nagyon benéztél... egyáltalán nem tartozom neked semmivel, és a szimmetria kedvéért tisztázzuk: nem érdekel jobban a hőbörgésed, mint téged az enyém. Szólásszabadság van (egyelőre), elmondtuk, összekaptunk, nincs győztes és nincs áldozat, vitánk kábé öt olvasója levonja a saját következtetéseit. Ennyi.

Aszódi professzor úr a blog ismertetője szerint "az évszázad magyar beruházását" koordináló kormánybiztos, nyilván megfelelő és megérdemelt juttatásért dolgozik, szorgalmi feladatként vezeti ezt a blogot.
Én (minden egyéni érdek nélkül, sőt ellenére) a szabad időmből áldoztam elég sokat arra, hogy főleg Fukushima után minél szélesebben megismerjem a nukleáris ipar hátterét. Meg arra is, hogy szerintem fontos cikkeket, videókat fordítottam, és környezetvédőket próbáltam rábeszélni: EZEKET vitassák meg érdemben és nyilvánosan az Aszódi professzor úrhoz hasonló szakértőkkel láncolgatás meg idióta "antinuki" kampányok helyett. Szívesen vettem volna én is az ÉRDEMI vitát. (Persze ahogy veled beszélgetek, egyre nyilvánvalóbb, hogy nekik volt igazuk. Könyörgöm, legalább a BME paksi jelentését el tudtad olvasni? Felfogtad a végét? Vagy csak annyi ment át, hogy végülis minden oké, nincs itt semmi látnivaló?)

Találtam sok egyszerű, könnyen értelmezhető marketing szöveget - és súlyos kockázatok, következmények sorát, amely egyszerűen nem alkalmas arra, hogy a "közérdeklődés" határait áttörje. Mondok egy példát (talán ismerős lesz):

Szerinted a japán cunami egy húszezer ember halált okozó árvíz, a fukushimai erőmű három reaktormagjának teljes leolvadásával járó baleset, mivel nem tudsz közvetlen halálos áldozatról, nem komoly dolog, és félni a bhopali katasztrófától kell, meg az autóbusztól. Remélem helyesen interpretálom a véleményedet.

Én mutatok egy cikket, amelyben Japán akkori miniszterelnöke mondja el: NEM az árvíz, hanem az erőmű baleset miatt (én nem tudom hogyan kéne kiemelni, hogy végre felfogd a méreteket): 50 MILLIÓ EMBER EVAKUÁLÁSÁT és ehhez KATONAI SZÜKSÉGÁLLAPOT bevezetését fontolgatta. (Erre végül nem volt szükség, mert: 1: Masao Yoshida minden közvetlen parancs ellenére, vészhelyzeti forgatókönyv HIÁNYÁBAN a józan eszére hallgatva sós óceánvizet kezdett szivattyúztatni a reaktorokra; 2: többnyire az óceán irányába fújt a szél; 3: nem következett be tárolómedence tűz.)

Szerinted bizonyára azért, mert holmi ostoba politikus, talán egy népszavazás eredményét szerette volna befolyásolni. Szerintem meg azért, mert valami furcsa okból jobban zavarták a sugárszennyezés esetleges következményei, mint téged. Viszont biztos te tudsz többet róla, sajnos nem voltál ott a megfelelő pillanatban, hogy megnyugtasd. www.youtube.com/watch?v=DiP6K7klxuM

Ezek is tények, nyilvánosak, elérhetőek, és ennél sokkal többet is olvashattál VOLNA az általam hivatkozott oldalakon. Nem az én általad feltételezett "beállítási szándékaim" az érdekesek, erősáramú mérnök úr, hanem az, hogy a terület VALÓDI szakértői (amikor éppen nem a hozzád hasonló embereknek gyártanak brosúrákat jó pénzért), akkor mennyire komolyan veszik, milyen iszonyatos költségeket vállalnak a biztonságos üzemelés érdekében. www.youtube.com/watch?v=ZUQ-Mhb4OVo És mindezek ellenére következnek be szép sorban a magleolvadással járó balesetek.

A valószínűségszámítás vagy a logikus gondolkodás alapfogalmait pedig nyilván nem én fogom elmagyarázni neked (szerinted alkalmatlan, szerintem meg türelmetlen vagyok hozzá). Mindkettőnknek van jobb dolga ennél, ebben biztos vagyok. Kérlek ismételd meg újra, mennyire fogalmatlan, sötétzöld, gondolkodásképtelen balfék vagyok, és hogy már megint semmilyen tényt vagy komolyan vehető érvet nem tudok felhozni a rettegésem védelmében. Nincs szándékomban hozzátenni semmit, részemről már ez is csak a sokadik értelmetlen ismétlés volt.

Live long and prosper! :-D

ortegay 2016.10.09. 22:00:44

Aki nem érti meg a kognitív folyamatok lényegét (maga az élet is ilyen, éled, és a tapasztalatokat hasznosítod), az nem csak az atomenergetika területén osztja az észt értelmetlenül
.
Találtam egy érdekes oldalt.

"Az Atomerőmű Üzemeltetők Világszövetsége (World Association of Nuclear Operators WANO) 1989-ben alakult meg.
A fukushimai balesetet követően a szervezetnek újabb kihívásokkal kellett szembenéznie. A tanulságok levonását követően a
WANO úgy döntött, hogy a tagerőművek hatékonyabb támogatása és a szervezet működésének átláthatóbbá tétele érdekében
megújítja a programjait. "
nuklearis.hu/sites/default/files/nukleon/Nukleon_7_2_162_Hadnagy.pdf

A Japánok miért nem hallgattak a figyelmeztetésekre? Bármit csinálsz, alkalmazkodsz a felszínre került új követelményekhez - pénzbe kerül. Az az adott cég (atomerőmű) profitját csökkenti. A japán atomerőművek a Westinghouse típusúak, amely cégnek részvényei döntően japán tulajdonban vannak, atomenergiainfo.hu/atomenergetika-a-vilagban/uj-tulajdonosa-lehet-a-westinghouse-nak

A paksi 2-es blokk-i üzemzavar-hoz: a nagypolitika balfaszkodásai ellen annyit tudott a szakma elérni, hogy a kazetták tisztítását technológián kívül végezték. Mert az bizony a politika holdudvarának üzleti köreinek érdekeltségi sorozatai miatt jutottak oda, hogy tisztítani kellett.
Így a 2-es blokk köszöni szépen, ma is jól van.

Szeretném látni, Pakson WANO - és egyéb biztonságnövelő intézkedésekre mennyi pénz fordítottak.

ortegay 2016.10.09. 22:09:36

Még egy gondolat. A repülés minden baleset, tragédia nélkül lett ilyen biztonságos, mint amilyen? A repülés, az űrtechnológia és az atomenergetika használ gyakorlatilag azonos szisztémát gyártás, üzemeltetés során.

És ez egy hosszú folyamat eredménye.

Bizonyos fokú gondolkodásbeli korlátoltságra utal, amikor egyesek a ludista szellemet meglovagolva nyilatkozgatnak. Egyes üzleti körök érdekeit kiszolgálva sok egyéni és társadalmi csoport frusztráltságának levezetéséhez adnak akaratlanul táptalajt.

$pi$ 2016.10.09. 22:16:19

@Kedves Loránd x: "Szerinted a japán cunami egy húszezer ember halált okozó árvíz, a fukushimai erőmű három reaktormagjának teljes leolvadásával járó baleset, mivel nem tudsz közvetlen halálos áldozatról, nem komoly dolog, és félni a bhopali katasztrófától kell, meg az autóbusztól. Remélem helyesen interpretálom a véleményedet."

Nem szerintem, egyszerűen tény, hogy mennyi halálos áldozata votl a cunaminak. Nem én nem tudok halálos áldozatról a sugárszennyezés alatt, tény, hogy az egészségre káros sugárfertőzést egyetlen egy személy esetében sem állapítottak meg.

"(én nem tudom hogyan kéne kiemelni, hogy végre felfogd a méreteket): 50 MILLIÓ EMBER EVAKUÁLÁSÁT és ehhez KATONAI SZÜKSÉGÁLLAPOT bevezetését fontolgatta."

Olyan dolgokról beszélsz, ami csak egy politikus képzeletében léteztek. Tehát nem szakember, hanem politikus és nem megtörtént esetek, hanem olyan dolgok, amiket fontolgattak. Az általam hivatkozott vegyi balesetben 500 000 embert evakuáltak. Nem "fontolgatták" nem "eszükbe jutott", hanem konkrétan megtörtént. A valóságban.

A gondolatmenet tehát a következő:
1. Az atomerőmű veszélyes. Ne csináljunk atomerőművet, mert veszélyes, csináljunk helyette pl. napelemes erőműveket. Vegyi üzemekben.
2. Igen ám, de az adatok azt mutatják, hogy a vegyi üzemek jelentősen több ember halálát okozták, mint az atomerőművek.

Namost ezzel a gondolatmenettel lehet vitatkozni, de a tényeket tagadni felesleges. Mint ahogyan felesleges kitalált forgatókönyveket összehasonlítani megtörtént esetekkel. Azt mondani, hogy jó, a vegyi balesetben 500 000 embert telepítették ki, de mi lett volna, ha Fukushimában 50 millió embert kellett volna kitelepíteni? Az egyik oldalon a megtörtént, a másik oldalon a képzelt események vannak, tök felesleges ezeket összevetni.

Amit viszont össze lehet vetni, az a szénmonoxidmérgezésben és a sugárszennyezésben meghalt emberek száma magyarországon. Mivel fűtsünk, atomenergiával vagy fával? A fafűtésben páran már meghaltak, a gázfűtésben is, a szénmonoxid veszélyes, a vacak kazánok veszélyesek. Sugárzást senki sem kapott Magyarországon. Azért nem, mert az atomerőmű centralizált, nem engedik oda mari nénit, nem lehet karbantartás nélkül üzemelni, a FÉG gázkazánon meg lehet spórolni, gányolni, karbantartás nélkül üzemeltetni.

2010-ben magyarországon 739-en haltak meg közlekedési balesetben Magyarországon. Senki sem akarja betiltani az autókat, motorokat. Sugárszennyezést senki sem kapott. Irracionális az atomerőműtől jobban félni mint a busztól, irracionális azt követelni, hogy a közlekedés maradjon, de az atomerőművet tiltsák be, mert veszélyes. Az alkohol, a cigeretta, a busz, a kályha mind veszélyesebbek mint az atomerőmű.

Persze, mondhatod, hogy "de mi lenne ha az erőműben", de akkor azt azzal hasonlítsd össze, hogy "de mi lenne ha a közlekedésben".

Kedves Loránd x 2016.10.10. 07:21:22

@$pi$: Nem, erre csak azt mondom:

Ha elolvastad, felfogtad VOLNA mindazt, amit a témában írtam, akkor tudnád, hogy semmi újat nem mondtál. A problémámnak (vagy a javasolt megoldásnak) meg SEMMI köze nincs ahhoz, amivel te hadakozol. Nekem meg erre se időm, se türelmem.

De mivel ilyen sokat gépeltél, cserébe egy másik tény:
macskaalom típus váltás * nukleáris létesítmény = 2 milliárd dollár költség az adófizetőknek. www.businessinsider.com/kitty-litter-nuclear-waste-accident-2016-8

Hülye amcsik. Mi meg az oroszok okosabbak vagyunk, építünk biztonságos erőművet meg tárolót. Érted??? Mészáros Lőrinc cége a legalkalmasabb arra, hogy atomerőmű és tároló körül sertepertéljen, most kapott rá engedélyt, mert Simicskának ferde lett a szája. NYILVÁN minden mocsok drága biztonsági előírást be fog tartani, ami miatt az angolok, finnek bőgnek az elszálló költségeken :-D hu.wikipedia.org/wiki/Majak

Dióhéjban: pártízezer ember AZONNALI halála, pár százezer megnyomorodása árán ma a repülés biztonságos. Üzlet lezárva. Viszont a nukleáris technológia "biztonságosodásának" az árát száz, ezer, vagy akár negyedmillió év sugárszennyezésével fizetjük meg. HITELT VESZÜNK FEL a jövő civilizációjától, azt az utca fűtésére meg szemétsziget építésre használjuk (magyar bolygó) és ezzel bizony csődbe lehet menni. Ahogy most kinéz, már így is elég rosszul állunk.

Szegény Asimov mit tépte a száját, hogy ezt valahogy becsempéssze a "közgondolkodásba". Nem sikerült. Nekem hogy sikerülhetett volna? Elnézést kérek a zavarásért.

Padrepapp 2016.10.10. 08:15:29

Kedves Lóránd!

Miért nem reagálsz soha $pi$ bejegyzéseire? Nem arra gondolok, hogy írsz valamit alá, mert az nem érdemi válasz. Mindig csak belinkelsz pár dolgot, amit olvastál, aztán írsz valamit alá, aminek szinte semmi köze ahhoz, amit $pi$ mondott/kérdezett. Lehet neked az az érzésed van, ha itt belinkelgetsz dolgokat, akkor nagyon okosnak tűnsz, de nem ez jön le. Egyszer egy okos ember azt mondta, csak akkor értesz igazán valamit, ha azt el tudod magyarázni egy 6 éves gyereknek. Te eddig nem magyaráztál el semmit, nem válaszoltál semmire értelmesen, csak linkekkel dobálóztál. Ez olyan mintha a te szakmai "érveidre" azt válaszolná $pi$, hogy menj el a BME-re tanulj 5,5 évet (jóhiszeműen feltételeztem, hogy el tudnád végezni ennyi idő alatt) energetikai mérnöknek/gépésznek és akkor majd megérted.

Szegénynek már van olyan érve, amit 3-4x hozott fel és még mindig nem kapott tőled érdemben választ.

Megjegyzés a dióhéjas eszmefuttatásodhoz: Lehet csak nekem van nagy hitem a jövő generációiban, de úgy gondolom, ha mi most megbírkózunk az atomhulladék tárolásával és logisztikájával, a nálunk fejlettebb jövőnek gyerekjáték lesz megoldani ezek kezelését.

Én csak remélem, hogy $pi$ élvezi ezt a hozzászólásváltást, mert kívülről nagyon fájdalmas olvasni.

ui.: az, hogy valaki olvasott nem feltétlen egyenlő azzal, hogy értelmes.

$pi$ 2016.10.10. 09:58:20

@Kedves Loránd x: "Viszont a nukleáris technológia "biztonságosodásának" az árát száz, ezer, vagy akár negyedmillió év sugárszennyezésével fizetjük meg."

Ez a sugárzó anyag gyakorlatilag megvolt az erőmű előtt is, gyakorlatilag kiszedték a földből, ugye? Persze ciki, amikor egy lakott területet beszennyeznek és kármenteni kell, de azért vegyük észre ez a sugárzó anyag ami az erőműben van a földből származik, nem az emberek hozták létre. A felezési ideje ezeknek az anyagoknak a földben is ennyi, nem?

Cinikusan hangzik, de gondolj bele, hogy a co2-t mi csináljuk, a műanyagot mi csináljuk, de a sugárzó anyagot nem mi csináljuk, azt elvileg csak vissza kell tenni ugyanoda, ugyanolyan koncentrációban, ahonnan kiszedtük. A rádioaktivitás ugyanúgy része a bolygónknak mint az oxygén, sőt, az oxygén igazából az éllőlényeg által termelt szennyezőanyag, a hasadóanyag viszont nem az. Mindig is ott volt a földben, nem mi tettük oda.

Kedves Loránd x 2016.10.10. 09:59:29

@Padrepapp: pár apróság:

1: az ELSŐ hozzászólásom mögötti linkeken olyan dolgokat lehet olvasni, amelyeket egyébként a szövegben, magyarul jeleztem (ennyire nem megy az olvasás?): ÉN. ÍRTAM. Saját nevemben, saját elemzéseim alapján, onnan nyilvánosan elérhető (csak nyilván kevésbé népszerű) források alapján. Bőven szélesebb ismerethalmaz van mögötte, mint amit "pi" úr ír. Pontosabban, ő sok egyébként helytálló dolgot ír buszról, kémiáról, gázkazánról, fáról; szerinte megalapozott dolgokat a japán miniszterelnökről vagy az én gondolkodásomról, stb. Én meg igyekszem csak az atomról, konkrét adatok és források alapján, így nyilván nem nagyon találkozunk. TUDOM, hogy miért, és tudom, hogy reménytelen (erre próbáltam felhívni a figyelmét az ignorance map-pel), mégis türelmetlen vagyok, ami az egészet értelmetlenné teszi. Ebben teljesen igazad van.

2: Érdekes. Te álnév mögül oktatsz, cikkeket írsz filmekről, szereted a fantasy-t, talán még "geeknek" is képzeled magad, rendben. De tényleg képtelen vagy egy rohadt google keresést indítani, ha a saját arcát, nevét vállaló (és emiatt elég sokat szívó) emberrel beszélsz? Szerinted EZ mennyire szánalmas "kívülről nézve"? Hmm... fogy a modorosságom. :-(

3: Pont az előző hozzászólásom után képes voltál olyat írni, hogy "mi most megbirkózunk"? A hit teljesen érdektelen, én például abban hittem, hogy felnőtt emberek tudnak olvasni akkor is, ha a szöveg nem passzol a vágyaikhoz. A valóságban nincs Kirk kapitány, aki helyrerugdos egy reaktort, az inkább erre hasonlít: indavideo.hu/video/K-19_szovjet_raketahordozotengeralattjaro_igaz_tortenete
Vagy tessék mondjuk ez: www.dianuke.org/nuclear-accident-gujarat-enters-third-week-lethal-gamble-continues/

3: Esélyem sincs elmagyarázni, ha NEM FIGYEL. Ha már bölcs ember...

Egy egyetemi tanár egyszer felment a japán hegyekbe, hogy találkozzon a híres zen szerzetessel. Amikor megtalálta, a professzor bemutatkozott, elmondta, milyen tudományos fokozatai vannak és megkérte, hogy a szerzetes tanítsa őt a zenre.
– Kér egy teát? – kérdezte a szerzetes.
– Kérek szépen – felelte a professzor.
A szerzetes tölteni kezdte a teát, amíg az el nem érte a csésze peremét, azután folytatta, amíg a folyadék ki nem futott az asztalra és csöpögni nem kezdett a földre.
– Elég! – kiáltotta a professzor. – Nem látja, hogy a csésze már tele van? Nem fér bele több!
– Ehhez a csészéhez hasonlóan maga is tele van már a saját tudásával és előítéleteivel. Ahhoz, hogy tanulhasson, először ki kell ürítenie a csészéjét – felelte a szerzetes.

Mivel én nem vagyok híres Zen szerzetes, csak rendszerelemző, tervező informatikus, akinek húsz éve elég termékeny "hobbija" a gépi tudásreprezentáció és a kiterjesztett emberi gondolkodás, természetesen nem vagyok elég értelmes, hogy egy egyetemi tanár komolyan vegyen (a korábbi kudarcok ellenére azért vannak futó kísérletek). És akkor még hol vagyunk "3.14" és "Padrepapp trikorder" uraktól... De erre meg miért vertem el megint egy órát? Ez meg belülről fájdalmas... :-(

$pi$ 2016.10.10. 09:59:42

@Padrepapp: "Én csak remélem, hogy $pi$ élvezi ezt a hozzászólásváltást"

Olyan falrahányt borsó érzésem van. ;)

$pi$ 2016.10.10. 10:11:00

@Kedves Loránd x: "először ki kell ürítenie a csészéjét – felelte a szerzetes."

Vallásos hókusz-pókusz, érvekkel, bizonyítékokkal alá nem támasztott kijelentés egy szerzetesről, aki abban az alapvetően hibás téveszmében él, hogy a világ megismerhető az introspekció módszerével. Évszázadokkal ezelőtt elkezdték megfigyelni a saját gondolataikat abban a reményben, hogy így megismerhetik a világot. Az eltelt évszázadok alatt még az elektromosság alaptörvényeinek felismeréséig sem jutottak el, még a hormonok vagy neurotranszmitterek működését sem ismerték el, pedig azok igazából pont bennük vannak.

Ezek után ne haragudj, de miért fogadnám el tőlük mindenféle érv vagy bizonyíték nélkül, hogy pont ők tudják miképpen lehet ismeretekre szert tenni. Bizonyíték nélkül még egy természettudósnak sem hiszek, pedig a természettudomány az introspekcióval és a vallással szemben működik.

És ha már itt tartunk miét hinnék neked, aki vallási példabeszédet hoz fel érvként és azt állítja, hogy azért nem ismerem a témát, mert túl sokat tudok róla és előbb mindent el kellene felejtenem. Ez nonszensz, nem?

Padrepapp 2016.10.10. 10:25:42

@Kedves Loránd x:

1, Én akárhány tudományos konferencián megfordultam azt tapasztaltam, hogy az előadások végén a feltett kérdésre nem egy link a válasz, hanem az előadó érvei. Sosem láttam még olyat, hogy jajj, hát olvasd el az X cikkét Y címmel. Azt is megtapasztaltam többször, ha valaki olyat kérdez, ami egy szakmának teljesen egyértelmű (pl csillagász konferencián egy fizikus kérdez), ilyenkor is mindig türelemmel válaszolt az előadó. Pedig általában konferencián 10 perc van kérdésekre, és mégis jól szokott működni. Itt nincs keret te mégis csak idecopyzol pár linket.

2, nem értem az inkognitásom miért érv bármi ellen, amit írok? Nem vagyok képtelen google keresést indítani. Ha van egy kérdésem mondjuk a gyógyszeriparról, és mellettem van a kedves gyógyszerész ismerősöm, akkor megkérdezem őt. Mi most tőled várunk választ, mert itt vagy és beszélgetünk, nem szeretnénk google-özni.

3, A kitty litter-es cikket elolvastam, ez tűnt fel: "That material included some radioactive isotopes of americium, plutonium, and uranium — byproducts of Cold War-era nuclear weapons production."
Tudtommal Pakson nem nukleáris fegyverek hulladékait kell majd tárolni, feltételezem, más összetételű/koncentrációjú hulladékokról van szó, mint amivel az amerikaiknak gondja támadt. De inkább nem szólok hozzá, mert nincs kompetenciám a témában. Nekem az a jól bevált szokásom, ha nálam okosabb emberek vannak a témában akkor inkább nem szólalok meg, ajánlom neked is, hogy inkább csak programozás kapcsán szólj bele, ha más téren nem megy az érdemi vita.

4: azt hittem a 3-as után 4-es jön, de úgy látom a te számtanodban nem ; )

A Zen tanítás aranyos, főleg, hogy a tanárhoz hasonlóan rögtön le is írtad, hogy:

"rendszerelemző, tervező informatikus, akinek húsz éve elég termékeny "hobbija" a gépi tudásreprezentáció és a kiterjesztett emberi gondolkodás"

A te csészédből is bőségesen folydogál szegény Zen szerzetes teája.

Kedves Loránd x 2016.10.10. 12:01:19

@$pi$: Ez a sugárzó anyag gyakorlatilag megvolt az erőmű előtt is, gyakorlatilag kiszedték a földből, ugye? Persze ciki, amikor egy lakott területet beszennyeznek és kármenteni kell, de azért vegyük észre ez a sugárzó anyag ami az erőműben van a földből származik, nem az emberek hozták létre. A felezési ideje ezeknek az anyagoknak a földben is ennyi, nem?

JÉZUSOM, DEHOGY!
Akkor tényleg nem csoda, hogy ennyire elbeszélünk egymás mellett...

Támpontok:
1: az elsődleges forrás az U235 igen ritka izotóp, félelmetes mennyiségű anyagból bogarásszák elő, utána kémiai feldolgozás, izotóp leválasztás (egy rakás undorító melléktermékkel, ez a "piszkos bomba" robbant Kistimben, megnézted a linket?). Aktivitása energiatermeléshez harmatos, felezési ideje 703,8 millió év. www.atomeromu.hu/hu/Documents/Az_uranerc_banyaszatatol_az_atomeromuvi_felhasznalasig.pdf

Szóval EZ VAN a földben, nagyon-nagyon "híg" formában, nagyon-nagyon lassan bomlik. Ezért van még egyáltalán belőle.

2: ezért aztán nem is ő a vicces szereplő, hanem a Pu239, aktivitása "gyilkos" (állatkísérletekben homeopátiás higításban is rákot okoz). Bár volt ember aki túlélt Pu239 mérgezést, azért statisztikailag inkább a határértékek az irányadók. Lásd UPPU :-)
warisboring.com/the-scientists-who-pee-plutonium-c1d71878dcd8#.hluv7ax4i

Az ő felezési ideje 24100 év, nekünk hosszú, földtanilag egy pislantás, éppen ezért NINCS SEHOL a bolygón, mert ami volt, már régen elbomlott. Viszont mi tudunk csinálni tenyésztő reaktorokban, illetve a "kiégett" fűtőelemekből kinyerhető (amelyekből egyébként nem "elfogy a hasadóanyag", csak az izotópok eloszlása már nem homogén, nem biztonságos, újra kell építeni őket).
hu.wikipedia.org/wiki/Plut%C3%B3nium

3: a reaktormagban még ők is csak a neutronokról gondoskodnak, odabent ugyanis a láncreakció során egy iszonyú aktivitású izotópleves keletkezik, amit a hasítóképes neutronok arányának szabályozásával tartanak egyensúlyi helyzetben. Ez egy olyan egyensúly, ahol egy szobányi térfogatban például Pakson 1845MW hőenergia szabadul fel.
www.atomeromu.hu/hu/rolunk/technika/HogyMukodik/Lapok/default.aspx
A viszonyításhoz kedvencem ez a videó: www.youtube.com/watch?v=S4O5voOCqAQ :-D

Ezért "pihentetik" a magból kivett fűtőelemeket 1+ évig víz alatt, amíg ezek a "szuperaktív izotópok" elbomlanak, marad a jó öreg urán és plutónium, amivel már lehet kezdeni valamit. Amíg víz alatt van. Ha nem, az... bibi.

---

No, innen indulnánk visszafelé, hogy mi zajlik egy pihentető medencében, mi a tárolómedence tűz, hogy sugarazzák halálra magukat Tokaimurában a japánok egy vödör uranil-nitráttal, hogyan zavar a pincébe egy osztálynyi gyereket a kémiatanár a TMI balesetnél, és hogy mit jelent egy politikusnak egy napon arra ébredni, hogy ő egy éppen működésképtelen ország teljes fegyveres erejének parancsnoka, és vakarhatja a fejét, hogy akkor most tényleg mi volt Csernobil környékén. És a végén, hogy mi lenne az értelmes következtetés. Hatévesnek? Nem vállalnám...

Szerintem hagyjuk is. Éljen a Zen! :-)

$pi$ 2016.10.10. 13:15:19

@Kedves Loránd x: "Az ő felezési ideje 24100 év"

De hát nem ezt mondtam? A 24000 fév felezési idejű anyag miatt sírsz, de közben az eredeti felezési idő 703,8 millió év volt, szerinted is. Pont ezt mondtam, hogy a sugárzás eredetileg is része volt a természetnek.

És akkor ide írod, hogy "jézusom dehogy!" és gyakorlatilag szó szerint leírod amit én mondtam. A végére meg kijelented, hogy jajj istenem mit tettünk.

"a reaktormagban még ők is csak a neutronokról gondoskodnak"

Csak annyit ehhez, hogy az "ők" személyes névmás használata különféle élettelen dolgokra iszonyat modoros.

"Ezért "pihentetik" a magból kivett fűtőelemeket 1+ évig víz alatt, amíg ezek a "szuperaktív izotópok" elbomlanak, marad a jó öreg urán és plutónium, amivel már lehet kezdeni valamit. "

Általános iskolás szinten leírkálsz tök közismert dolgokat és aztán elégedett vigyorral hátradőlsz. Csak nekem tűnik fel, hogy ezek megint azt bizonyították amit én mondtam és nem azt, amit te állítasz?

Kedves Loránd x 2016.10.10. 15:10:18

@$pi$: Tisztázzuk.

1: a sugárzás része a természetnek, ebben egyetértünk.

2: ennek egy részéről az U235 izotóp gondoskodik. Fajlagos aktivitása 80,011 Bq/g, vagyis 1 gramm tiszta U235 kockában egy másodperc alatt 80.000 atommag bomlik el. Gondolom ebben is egyetértünk.

3: A természetben viszont NEM létezik Pu239, sem pedig azok az izotópok, amelyek a reaktormagban a láncreakció során keletkeznek, egy-egy baleset során pedig a környezetbe kerülnek. Ezeket mi csináltuk. Vagyis az alábbi állításod ebben a formában NEM IGAZ:

"Ez a sugárzó anyag gyakorlatilag megvolt az erőmű előtt is, gyakorlatilag kiszedték a földből, ugye?"

NEM. Szabályozott láncreakcióval a természetben jelenleg nem létező sugárzó anyagot GYÁRTOTTUNK.

Hogy pontosabb legyek: az U235 atommagok JÖVŐBELI véletlenszerű, igen ritka spontán bomlását láncreakció révén a jelenben kényszerítjük ki, az ennek során keletkező neutronok segítségével egyéb sugárzó anyagokat állítunk elő. Ezek aktivitása (nagyon) sok nagyságrenddel nagyobb, mint az U235-é, így sokkal gyorsabban bomlanak le. Atomreaktorban a keletkező hőt hasznosítjuk, egyéb célokra (orvosi diagnosztika, stb.) más izotópokat készítünk.

Az állításod úgy helyes, hogy az általunk most felhasznált POTENCIÁLIS AKTIVITÁS megvolt a földben; viszont például a bolygó teljes U235 készletének fele számára a következő 703,8 millió évre "előre tervezve". Nem mindegy a konkrét fizikai eloszlás és az időtáv (ahogy a CO2 esetében sem).

---

Megjegyzés a sírdogálással kapcsolatban: a Pu 239 fajlagos aktivitása 2.29E+9 Bq/g. Nem a te kedvedért, de kiírom:

2.290.000.000 maghasadás történik. Másodpercenként. Egyetlen gramm tiszta Pu239 forgácsban.

Ez csökken 24100 év alatt a felére. Az már csak 1.145.000.000 bomlás, minden egyes másodpercben, minden egyes grammban. Ebből az anyagból van Pakson néhány (10? 40? valódi szakértők, mennyi?) tonna. Nem fogy, hanem inkább keletkezik a fűtőrudakban, U238-ból neutronbefogással.

Nem sírok, de az elégedett vigyorral hátradőlést sem kell erőltetned. Ez nem az a játék.

$pi$ 2016.10.10. 15:31:27

@Kedves Loránd x: "1: a sugárzás része a természetnek, ebben egyetértünk."

na, hát ezért nem értem mi a bajod az atomenergiával.

Viszont: ez a dedós duma, ahogyan velem kommunikálsz, ahogy ilyen idióta hülyegyereknek nézel az roppant sértő. Olyan dolgokat magyarázol nagy elánnal, amiket egy dedós is tud, közben olyan modoros lesajnáló stílusban állsz hozzám, hogy attól teljesen kiborulok. Ezért aztán nem vitatkozom tovább, amúgy sincs semmi értelme, mert egyetlen érvemet sem fontoltad meg.

Az atomenergiát valami vallásos gondolkodás alapján veszélyesnek és gonosznak tekinted, azzal, hogy a valóság mit mutat abszolút nem foglalkozol. Ez egy vélemény, ehhez jogod van, sőt még érthető is: rengeteg embert vezetnek az érzelmei a száraz adatok helyett. A probléma az, hogy meg vagy győződve racionális érvek alapján döntöttél, pedig egyetlen érvet sem tudtál produkálni. Ez persze meg az én véleményem, ami meg téged nem érdekel.

na csá

Padrepapp 2016.10.10. 15:46:48

@Kedves Loránd x:

És ezt nem tudjuk biztonságosan tárolni?

Légy szíves ne linkelj üzemhibákat/katasztrófákat, mert az nem érv. Repülőre/autóba is ülünk annak ellenére, hogy néhány lezuhan/ütközik.
A statisztika érv. Itt van pléldául ez a Kitty litter-es cikk. Ok, hogy volt egy üzemhiba (sajnos még mindig nem tiszta számomra, hogy ez kifejezetten csak atomfegyverek gyártása során keletkezett hulladékoknál volt potenciális veszély illetve sima reaktorhulladéknál is az-e), de azt nem írja le a cikk, hogy hány reaktor hulladékát tárolják itt, és hogy a mostani nagy üzemhiba elhárításának elsőre nagynak tűnő költsége, mekkora az atomreaktorok által termelt haszonhoz képest. Így ez a 1.4 milliárd dollár csak egy szám kontextus nélkül.

Látom téged érzékenyen érint a környezetünk épsége, kíváncsi vagyok milyen alternatívát ajánlasz az atomerőművek helyett. Általában ilyenkor jönnek a megújulókkal, amihez hozzáteszem a személyes tapasztalatom: Annyit engedek az inkognitásomból, hogy mikroszkópokat tervezek egy cégnél, ami főleg a félvezetőiparnak szállít gyártósori metrológiákat. Én voltam már solar wafer gyárban Kínában, ahol a növesztett szilícium ingotokat drótokkal vágják 250 mikronos vastagságú lemezekre. A gyárban mindent centi vastagon borított a púderfinomságú szilícium por, csoda, hogy még üzemelt a gépünk, amit oda szállítottunk, az égen pedig csak sejteni lehetett, hogy hol van a Nap, mint valami nagy ködben.
Európában nem lehetne olyan üzemet létesíteni az biztos. És még így is elég drágák szegény napelemek, hogy a kínaik szívják a tüdejükbe naphosszat a szilíciumport, és szennyezik vele a gyár ki tudja hány km-es környezetét. Kíváncsi lennék mennyibe kerülne egy EU szabványokat betartó solar wafer gyárból kigördült napelem...

Más: tudod szerintem az a baj a szólás szabadsággal, hogy mindenki írogathat kompetencia nélkül. Sokkal jobb lenne ha egy ilyen blogbejegyzés alatt csak energetikai mérnökök/reaktormérnökök és fizikusok vitatkoznának, az egészségügyi és környezeti hatásokra meg orvosok és biológusok/vegyészek válaszolnának. Iszonyat érdekes olvasmány lenne.
Ehelyett idejön az ember, és programozók írogatják a véleményüket meg linkelgetnek mindenféle cikket, és ráadásul még rosszul is vitáznak. Engem szakemberként elüldöznének az ilyen kommentelők.
És így éred el a szólás szabadságoddal, hogy először elüldözöd az érdemi vitában kompetens szakmákat, aztán a laikus (én) meg csak néz, hogy "Mi a szarért reklámozza ez a programozó a senki által nem olvasott ezer éves blogbejegyzéseit, miért nem kompetens emberek vitatják ezt meg?"

Kedves Loránd x 2016.10.10. 16:18:06

@Padrepapp: @$pi$: Teljesen igazatok van. Az első hozzászólásomban feldobtam pár régi írásomat, azt kérve, hogy szakemberek mutassák meg, hol tévedek, mert amit a kis agyamból látok, nekem nem tetszik. Kár volt ennyire rápörögnöm. Üdv.

$pi$ 2016.10.10. 18:01:14

@Kedves Loránd x: "Teljesen igazatok van. Az első hozzászólásomban feldobtam pár régi "

Én a magam részéről semmit nem mondtam azokról az írásokról, nem mondtam, hogy "szakember" vagyok, nem mondtam, hogy "rápörögtél". Semmivel igazából nem is akartam vitatkozni, annyit mondtam, hogy szerintem túlzottan veszélyesnek tartod az atomenergiát, de persze azt is jeleztem, hogy ez az én magánvéleményem.